Klingeln von CW Filtern

  • Das hatte ich heute abend schon wieder vom Elecraft K3 gehoert. Wenn ich vorschlug, wegen QRM das Filter mal bis auf 50Hz oder so zuzuziehen, kam als Antwort, dass es dann zuviel klingeln wuerde. Ist das normal? Kann man was dran machen? Mich wundert das, denn der K3 soll ja eine gute CW-Maschine sein und sowohl beim weit billigeren IC-7100 sowie beim TS-2000 klingelt es selbst bei 50Hz BW nicht.


    Einige Male hat das dazu gefuehrt, dass eine schwache entferntere Station nicht mit in die Ragchew-Runde konnte oder die Runde damit teilweise auseinanderfiel, weil sie von der Station mit K3 kaum gehoert werden konnte.


    Ich frage auch deshalb, weil ich den K3 wegen guter QSK-Eigenschaften vielleicht mal irgendwann gebraucht kaufen wuerde. Aber nur, wenn auch die ganz schmalen Filterbandbreiten gescheit funktionieren.


    73, Joerg

  • Joerg,

    ich hatte bisher 3 K3 in Nutzung, von Seriennummer 1200 bis 7000, mit allen CWFiltern die es gab. Wenn das Klingeln stoert:


    Sehr schwache Signle höre ich durch das Klingeln der Filter: DSP Bandbreite minimal, RF Gain runter soweit moeglich. Statt des Empfangssignals hoere ich dann die CW Taktung als Klingeln.


    Zu den aktuellen US Gebrauchtpreisen wuerde ich immer einen neueren K3 ohne 2. RX kaufen, mit ATU, also SN 6xxx 7xxx


    Gruss


    Gerd.

  • Hallo Joerg,


    seit Jahren nutze ich K3 und jetzt K3s Transceiver. Das Klingeln ist bei mir nicht zu hören auch bei DSP Bandbreite 50 Hz. Es gibt allerdings die APF Funktion für sehr schwache Signale und damit ist eine Art Klingeln zu hören. Das deckt sich auch zu Aussagen im Elecraft-K3 Forum unter groups.io. Da liest Du am besten selber mal nach. Unter dem Stichwort APF findet man dort interessante Detail Informationen.


    73 aus dem verschneiten Schleswig-Holstein


    Olaf - DK2LO

    ARRL ! BCC ! DARC ! DL-QRP-AG ! EUDXF ! FISTS ! SOC ! TEN-TEN

    FOXX-3 ! K3 ! MA12/40 ! mcHF ! HW9 ! PFR-3B ! SST

  • Hallo Joerg,


    was Olaf schreibt, kann ich bestätigen. Auch ich habe bis 50Hz herunter kein Klingeln. Ich mache fast nur cw.


    72 & 73

    de Jürgen, DF3OL - hier ist der Schnee "verbrannt".

  • Hallo,


    auf die Gefahr hin, dass ich nach Stellung der Frage als kompletter Idiot dastehe, sei sie trotzdem gestellt, da ich das Problem nicht in den Kopf bekomme.


    CW auf dem Band Zentrum / Mithörton 600 Hz. Das Signal liegt bei 7020 KHz an. Wenn ich nun einen Audiofilter anlege, geschieht Folgendes:


    2700 Hz Filter 60 dB Dämpfung 7000.000 bis 7018.650 Hz

    0 db Dämpfung 7018.650 bis 7021.350 Hz Breite 2700 Hz

    60 dB Dämpfung 7021.350 bis 7040.000 Hz


    1000 Hz Filter 60 dB Dämpfung 7000.000 bis 7019.500 Hz

    0 db Dämpfung 7019.500 bis 7020.500 Hz Breite 1000 Hz

    60 dB Dämpfung 7020.500 bis 7040.000 Hz


    100 Hz Filter. 60 dB Dämpfung 7000.000 bis 7019.950 Hz

    0 db Dämpfung 7019.950 bis 7020.050 Hz Breite 100 Hz

    60 dB Dämpfung 7020.050 bis 7040.000 Hz


    APF 60 Hz Filter 60 dB Dämpfung 7000.000 bis 7019.970 Hz

    10 dB Verstärkung 7019.970 bis 7020.030 Hz Breite 60 Hz

    60 dB Dämpfung 7020.030 bis 7040.000 Hz


    APF 10 Hz Filter 60 dB Dämpfung 7000.000 bis 7019.995 Hz

    10 dB Verstärkung 7019.995 bis 7020.005 Hz Breite 10 Hz

    60 dB Dämpfung 7020.005 bis 7040.000 Hz


    (Da mögen Rechenfehler drin sein.)

    Mein Problem: Wie kann bei einer Durchlassbreite von < 600 Hz trotzdem ein runder Mithörton von 600 Hz das Herz erfreuen. Oder hat die gehörte Tonfrequenz nichts mit der Durchlassfrequenz zu tun, da der Mithörton "künstlich" generiert wird?

    Oder wer klingelt da wo?


    Ich verstehe es nicht.

    Hajo

  • Danke Gerd,


    für den zusammenfassenden Artikel. Vieles wusste ich, aber was mir entfallen war:

    Der Unterschied zwischen Träger und Mithörton.

    Wenn ich es jetzt richtig verstanden habe:

    Der Träger steuert den Mithörton und der Mithörton hat nichts mit der Frequenz des Trägers zu tun.

    Wenn der Träger nicht "sauber" ist, kann sich dies auch auf den Mithörton auswirken.


    Hajo

  • Leute, vielen Dank. Ich habe diese Informationen mal in Englisch weitergegeben, besonders zum Thema APF.

    Zu den aktuellen US Gebrauchtpreisen wuerde ich immer einen neueren K3 ohne 2. RX kaufen, mit ATU, also SN 6xxx 7xxx

    Danke, Gerd, das sind die guten Geheimtipps. Tuner braeuchte ich allerdings nicht.

    Es gibt allerdings die APF Funktion für sehr schwache Signale und damit ist eine Art Klingeln zu hören.

    Olaf, da koennte das Problem liegen. Fuer schwache Signale ist APF wohl was feines:


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    Als Schueler mit knappem Budget hatte ich mir so ein Audio Peaking selbstgebaut. Anfangs mit einem Serienkondensator zum Lautsprecher plus 88mH Spulen, spaeter mit Opamps.

    Oder hat die gehörte Tonfrequenz nichts mit der Durchlassfrequenz zu tun, da der Mithörton "künstlich" generiert wird?

    Hajo, so ist es. Die Tonfrequenz ergibt sich durch den "BFO"-Frequenzversatz zum Nutzsignal. Bei modernen TRX gibt es keinen BFO mehr, da macht das alles ein DSP. Wenn man dort nun den Mithoerton von standardmaessig 800Hz auf besser gefallende 700Hz aendert, dann aendert der TRX automatisch auch diesen Versatz mit. So bleibt das CW-Filter oder heutzutage die DSP-Filterfunktion stets um das Nutzsignal zentriert, egal welchen Mithoerton man waehlt. Das zu empfangende Signal hat dadurch bei Einstellung auf Filtermitte immer dieselbe Frequenz wie der Mithoerton.


    Bei aelteren analogen Geraeten ist das oft nicht der Fall. Bei meinem frueher fuer QSK benutzten NRD-515 mit 300Hz CW-Filter ist es noch klassisch ein BFO, den ich etwas zur Seite drehen muss, da ich 700Hz lieber habe. Eines Tages in hoeherem Alter vielleicht noch weniger :)

    Oder wer klingelt da wo?

    Klingeln hat man, wenn die Sprungantwort des CW-Filters oder bei DSP-Geraeten der Filterroutine nicht ganz edel ist.


    Was die Bandbreite angeht, ist 50Hz bei 30wpm noch ganz brauchbar. Deutlich geringere Bandbreiten aber nicht mehr, dann verschleifen die Zeichen auch bei nicht-klingelnden Filtern zu sehr. Vermutlich ist 50Hz bei den meisten Geraeten deshalb die Untergrenze. Fuer EME und andere Spezialgebiete braucht man sicher was anderes.


    73, Joerg

  • Moin,

    ich hab den KX3, der ja, genau wie der K3 folgende Einstellmöglichkeiten hat, die den CW Empfang merklich optimieren, oder besser gesagt, ganz auf die Bedarfe der Nutzer eingestellt wird (so etwas habe ich bisher bei keiner anderen Firma feststellen können), die SDR Radios zähle ich nicht mit, da sie nach den Erfahrungen vieler in der Betriebsart CW nicht an die Elecraft Geräte herankommen,...bisher jedenfalls nicht, wie ich glaube:

    Audio Höhen

    Audio Mitten

    Audio Bass

    Low Cut Frequenz 100-1000Hz

    Low Cut Slope 6 oder 18dB

    High Cut Frequenz 700-4000Hz

    High Cut Slope 6 oder 18dB

    APF Width

    Contour Filter Level

    Contour Filter Width 50-3000Hz

    AGC Slow 20-4000ms

    AGC Mid 20-4000ms

    AGC Fast 20-4000ms

    Roofing-Filter 300Hz, 500Hz, 3000Hz, 12000Hz

    Bis auf APF alles für jeden Mode getrennt einstellbar. Yaesu FTDX-10.

    - Roofingfilter, bis 50Hz runter einstellbar,

    Elecraft hat keine 50Hz Roofingfilter im Angebot, zumindest lt. Website nicht.


    73, Tom

  • Moin Tom,

    High Cut Frequenz 700-4000Hz ...

    Low Cut Frequenz 100-1000Hz

    Beim TS-2000 geht das bis herauf auf 5000Hz und herunter auf 0Hz. Leider taugt dieser TRX sonst nicht viel.


    Es gibt zumindest in unserer Gegend manche, die auf wenig belebten Bandsegmenten in SSB eine Art "HiFi" einstellen, was nur wenige TRX oder Eigenbauten koennen. Vor allem Mexikaner hoert man damit schonmal. Dann klingt 0-5000Hz echt toll. Besonders zum Rundfunkhoeren bei selektivem Fading oder Solar-Panel-Stoerungen ist das praktisch. Da kann man sich das gerade passende Seitenband raussuchen und hat etwa denselben Klang wie in AM, aber mit weniger Verzerrungen oder Stoerungen.

    AGC Fast 20-4000ms

    Nicht bis 0msec bzw. einige wenige msec als Minimum? Das ist wichtig, wenn man den TRX mal als QSK-Empfaenger benutzt. Sonst pumpt es beim flottem CW-Tempo.


    73, Joerg

  • Moin Joerg,

    Nicht bis 0msec bzw. einige wenige msec als Minimum? Das ist wichtig, wenn man den TRX mal als QSK-Empfaenger benutzt. Sonst pumpt es beim flottem CW-Tempo.

    Beim TS-2000 geht das bis herauf auf 5000Hz und herunter auf 0Hz. Leider taugt dieser TRX sonst nicht viel.

    ich hatte Dir das schon mal per Mail geschrieben, das Du Dir am besten einen Transceiver selber baust, denn Du findest an jedem Gerät Dinge, die nichts taugen ;) Ehrlich gesagt, muss man da nicht mal lange suchen, selbst mit weniger Ansprüchen, als Du sie hast.


    Aber solange bei den Funkgeräten immer wieder alle zum Händler rennen und das neueste Gerät kaufen und der Hersteller damit Absatz hat, wird sich bei den Geräten nichts ändern. Warum haben nahezu alle neuen Geräte klappernde Relais? Warum wird das nicht mal mehr in Testberichten erwähnt? Oder laute Lüfter, die selbst beim Empfang fast ständig laufen? Allein die Liste der Mängel hier im Forum ist ellenlang, vor allem was CW angeht.


    Oder man macht es wie die Modellbahner. Wobei man sagen muss, die Hersteller haben gelernt, es gibt Serien für Kinder und Modellbahner, bei denen steht ab 14 oder ab 16. Oder gar den anspruchsvollen Selbstbau.


    73, Tom

  • 0 ms gibt es nicht. Und ist auch nicht erforderlich für QSK. Die AGC muss einfach nach dem QSK-Zeichen da stehen, wo sie vorher war.


    Deshalb verstehe ich auch nicht, weshalb ich hier in einem andern Tread gelesen habe, dass die AGC ausgeschaltet werden muss für QSK. Das ist doch nur erforderlich bei einer minderwertigen fehlerhaften AGC.


    73, Peter - HB9PJT

  • Deshalb verstehe ich auch nicht, weshalb ich hier in einem andern Tread gelesen habe, dass die AGC ausgeschaltet werden muss für QSK. Das ist doch nur erforderlich bei einer minderwertigen fehlerhaften AGC.


    73, Peter - HB9PJT

    Hallo Peter,

    ich verstehe dich nicht.

    Du selbst hast doch im Thread von Dieter, DL2LE fleißig gepostet,

    Dieter hat enorm Expertise auf dem Gebiet als Praktiker,

    er weiß, wovon er schreibt,

    seine Tipps und Vorschläge zu QSK waren lesenwert,

    73

    Winni

  • denn Du findest an jedem Gerät Dinge, die nichts taugen

    Tom, das stimmt, aber es gibt Geraete, da habe ich nur sehr wenig auszusetzen. Und dann andere, wo ...


    0 ms gibt es nicht. Und ist auch nicht erforderlich für QSK. Die AGC muss einfach nach dem QSK-Zeichen da stehen, wo sie vorher war.

    Peter, das funktioniert, wenn wenig QSB ist und wenn man nur einen Gespraechspartner hat. Oft ist es jedoch eine grosse Gruppe und wenn die AGC da steht, wo sie beim Nachbarn stand, der mit S9+40 reinboellert, dann jedoch jemand mit S4 zwischenruft, geht derjenige unter. In meinem Fall geht es zusaetzlich um QSK mit Zweitempfaenger und da sollte die AGC nicht stehen, wo sie vorher war. Weil mein eigener Sender im eigenen Empfaenger selbst bei guter Austastung immer noch S9+ hinlegt.


    0msec oder fast null (einige wenige msec hat man immer) gibt es. Z.B. beim IC-706 und beim IC-7100. Manchmal sind diese Settings kaum oder gar nicht im Handbuch vermerkt.


    Das Abschalten der AGC ist durchaus sinnvoll, besonders bei TRX, die keine sehr kurzen AGC-Zeiten zulassen.


    73, Joerg

  • Moin,

    kurz meine Erfahrungen zu APF

    wegen KX3, dort muss man schon die Einstellung dann entsprechend optimal fürs Gehör einstellen, sonst klingelt es hi

    beim K3 hatte ich da keine Probleme

    beim K4 ist das nicht so gut einstellbar mit den fest vorgegebenen Werten

    der Icom 7610 lässt sich wesentlich besser einstellen


    vy GL 73 de Peter

  • Joerg, auch ich gehe davon aus, dass die AGC möglichst schnell sein muss, besonders die Anstiegszeit (Attack-Time). Aber sie ist nicht 0 ms.


    So lange Elecraft KX2, KX3 und ev. weitere TRX in der Defaulteinstellung nicht die schnellstmögliche AGC Anstigeszeit eingestellt haben, sind bestimmt viele OM unterwegs mit suboptimalen Einstellungen.


    73, Peter - HB9PJT

  • Hallo,


    zum K3 gibt es hier eine Abhandlung zu dem Thema AGC.


    73, Wolfgang

    DL2KI

    DARC: DOK K08 • DL-QRP-AG: #3247 • G-QRPC: #13541 • AGCW-DL: #3944 • HSC: #1970

  • Nicht bis 0msec bzw. einige wenige msec als Minimum? Das ist wichtig, wenn man den TRX mal als QSK-Empfaenger benutzt. Sonst pumpt es beim flottem CW-Tempo.


    73, Joerg

    Gerade mal probiert beim TS-890:

    Empfänger auf ein dickes Contest-Signal auf 40m eingestellt, HF-Regler maximum, Abschwächer auf 0dB, AGC slow.

    Da spratzelt / pumpt nichts bei QSK so wie ich das vom K3 und Omni6 kenne in QSK.

    Die Wichtigkeit von AGC bei QSK scheint mir also vom jeweiligen TRX abhängig.


    Aber ja, beim K3 die AGC für CW richtig einstellen (bei mir: Threshhold hoch, Slope flach).


    Gruss


    Gerd.