Für mehr Technologie-Realismus

    DL8SFZ Stefan: CO2 als Indikator ist die eine Sache, aber keine grundlegende Ursachen-Erklärung. Wieviel Erdöl haben denn die Dinosaurier verbrannt *)?? Daß wir CO2 reduzieren müssen, ist auch von mir unbestritten. Ich verlasse mich zu den Ausmaßen und deren Begründungen aber ungern auf "Verkaufsgrafiken".


    @Tom: wo habe ich denn eine Erklärung für 1940-1970 übersehen ?? Zu Deinen Links in #161: ich muß nicht alle volkstümlichen Erklärungen abackern, egal wer sie vorträgt.


    73 Peter


    *) Nachtrag der Fairness halber zu dem flapsigen Einwand: Es gibt Berichte via Isotopen-Analyse, daß ein sehr großer / überwiegender Teil des heutigen CO2 (die genaue Zahl habe ich mir nicht gemerkt) aus (organischer / fossiler) Verbrennung stammt. Das verschärft die Situation, kann aber nicht alleiniger Auslöser der globalen Erwärmung sein.

    2 Mal editiert, zuletzt von DB6ZH ()

    Peter,

    Zitat von DB6ZH

    @Tom: wo habe ich denn eine Erklärung für 1940-1970 übersehen ?? Zu Deinen Links in #161: ich muß nicht alle volkstümlichen Erklärungen abackern, egal wer sie vorträgt

    Zu 1940-1970 hatte ich in #157 etwas geschrieben, hast Du wohl nicht gelesen. Da Du die Infos von den Seiten der NASA als volkstümliche Erklärungen und Verkaufsgrafiken einordnest, diese aber selbst verwendest, wenn es Dir passt, Du dann aber nie darauf weiter eingehst und das mit Platitüden abtust, erübrigt sich eigentlich jede weitere ernsthafte Diskussion. Was willst Du eigentlich? Mit Aussagen wie "CO2 ist mir zu billig", "Wikipedia stellt mich nicht zufrieden", "politische Forderungen gehen mir auf den Senkel" kannst Du Dich kaum an der Diskussion beteiligen wollen, wo es akt. zu 99% um die Daten der NASA geht, die Du selbst auf den Tisch geworfen hast, aber auf Kommentare dazu gar nicht weiter eingehst und politische Forderungen gab es IMHO hier gar nicht, es geht ja um Technologie, nicht so sehr um Politik.


    So bringt das nichts, entweder Du beziehst Dich mal auf Antworten zu Deinen Beiträgen, in denen Du Fragen oder etwas in Frage gestellt hast, oder wir lassen es.


    73, Tom

    Hallo meine lieben Protagonisten dieses Threads,

    lieber Hajo, Peter DJ6MZ, Tom und einigen anderen,

    aber auch die "Mediatoren", die wichtig sind, wie du Mike, die ihr/wir es geschafft haben, dass dieser Thread schon mehr als 8700 Mal (in so kurzer Zeit) angeklickt wurde,

    Danke euch, ihr habt es vereint geschafft, ohne einer Gruppe anzugehören, dass Technik, Gesellschaftskultur, Haltung, Ethik auf hohem Niveau hier zelebriert und diskutierbar wurde.

    Ich bin immer noch begeistert.

    Dieser Thread als Podcast hätte außerhalb des Forums z.B. bei "Zeit-Online" auch hohe Einschaltquoten.

    Schade ist natürlich, dass wieder das eine und andere "dumpfback..." Forummitglied an der einen oder anderen Stelle zu wenig Resilienz, bzw. Frustrationstorleranz hat und "den Hammer" schwingt.


    Ich fände es schade, wenn Leute, wie Peter mit seiner Expertise, hier nicht mehr vertreten wären.

    Sein Namensvetter, würde sich evtl. im Gr... umdrehen, wenn er davon erfahren würde und engagiert mitmachen (auch als Admin)

    Also, Leute, schießt nicht blind auf Freunde des Dialogs, Freunde der Kritik, Freunde, die verantwortlich mit sich, mit ihren Worten und Taten umgehen.

    Nicht jeder muss Ton Stein und Scherben mögen, nicht jeder ist Pazifist, oder hat nen Abo vom Freitag (Augstein), nicht jeder engagiert sich direkt oder indirekt für eine lebenswerte Zukunft, ..................


    73

    Winni

    *ich habe zuletzt schon einen guten Freund erlebt, der wegen ähnlicher Gründe, wie Peter, das Forum verließ, ich will hier weiter um "Mitstreiter" wissen, ich will nicht allein sein/werden, hi

    Zitat von DB6ZH

    *) Nachtrag der Fairness halber zu dem flapsigen Einwand: Es gibt Berichte via Isotopen-Analyse, daß ein sehr großer / überwiegender Teil des heutigen CO2 (die genaue Zahl habe ich mir nicht gemerkt) aus (organischer / fossiler) Verbrennung stammt. Das verschärft die Situation, kann aber nicht alleiniger Auslöser der globalen Erwärmung sein.

    Bitte schön: https://wiki.bildungsserver.de…el/index.php/Kohlendioxid

    Moin Winni,

    Zitat von DK6JK

    Dieser Thread als Podcast hätte außerhalb des Forums z.B. bei "Zeit-Online" auch hohe Einschaltquoten.

    also bei ZON würde ich mich nicht beteiligen. Hast Du dort in die Kommentare geschaut? Das ist nicht mein Niveau, da laufen übelste Beschimpfungen. Bei mir kommt oft der Sarkasmus durch, der in der Schriftform in Foren schnell missverstanden wird, aber was da abgeht ...


    Das aber nur am Rande, denn als ich eben von Dir "Podcast" las, fiel mir doch ein, dass ich noch immer nicht Alternativlos #51 voll durchgehört habe, wurde in diesem Thread auch erwähnt. Sollte vielleicht mal weniger tippen ;)


    73, Tom

    Hallo Tom,


    danke für die Bildungslink, gespeichert. Diese Isotopengeschichte hatte ich aus einem Zeitungsartikel, aber ich merke mir wirklich nicht alle Referenzen. Ich bezweifele auch nicht alles und jeden, bohre aber sehr gerne etwas tiefer, als mir etwas mit Interpretationen von Studien erklären zu lassen. Ich bin deshalb auch nicht bereit, bei jeder Referenz mit einer Gegenreferenz zu antworten. Du weißt selber, daß viele Studien Metastudien sind und mit einer solchen Diskussionsstrategie können wir bis zum St.Nimmerleinstag die Finger wund schreiben (und laufend Referenzen um die Ohren hauen). Ich hatte schon einmal etwas boshaft geschrieben, daß die Erde als Scheibe auch wissenschaftlich bewiesen wurde.


    Zum Thema zurück: ich habe #151 gelesen. Wir hatten von 1910 bis 1940 bereits einen Anstieg (auch wenn der unterhalb des Nacheiszeit-Mittels lag), zu dem damals schon auf CO2 hingewiesen wurde. In den 1970ern gab es wegen dem Plateau 1940-70 eine Abkühlungsdiskussion, etwa zur Zeit des Berichts des Club of Rom. Diese Diskussionen hatte ich seinerzeit mit verfolgt und mir deshalb auch nicht diesen Zeitraum einfach aus den Fingern gesogen. Es wurde ernsthaft diskutiert, wenn auch nicht sehr lange, ob eine neue Eiszeit droht. Als Mitverursacher wurden Aerosole festgestellt und einiges an Sprühdosen verschwand. Wenn mich nicht alles täuscht, kam außer Pumpflacons Kohlensäure als Treibmittel in's Gespräch (aber .... da kann mich die Erinnerung täuschen). Nachzulesen ist einiges dazu bei https://en.wikipedia.org/wiki/Global_cooling , u.a. auch die Theorie "orbital forcing". Das ist alles Schnee von gestern und eine 100pro Begründung zu dem Plateau scheint es nicht zu geben.


    Es gibt auch einiges zum Download zum Klima bei der NASA, incl. S/W in FORTRAN - was mich ziemlich reizt, die Compiler dazu habe ich unter Win und OS/2, aber ......... es gibt noch ein paar ander Dinge und Baustellen.


    Vielleicht ist mein Diskussionsstil nicht eloquent genug, aber ..... einfach mal als Frage zum Nachdenken, nicht zum Beantworten: Kennen wir wirklich alle Gründe zur globalen Erwärmung ?? (Oberhalb der Oberfläche sind wir super bei den Daten, aber unter den Füßen und der Tiefsee ???)


    73 Peter

    Hallo Peter,

    das mag ja sein, dass unsere Ölverbrennerei nicht der alleinige Verursacher ist. Es hat ja in der Vergangenheit schon mehrere Temperaturveränderungen gegeben, wurden ja auch schon zitiert. Jedoch waren die natürlichen Veränderungen noch nie so schnell von statten gegangen, wie wir es gerade jetzt erleben. Soll heissen, dass vielleicht die Veränderung auf normalem Weg so langsam gewesen wären, dass sich sehr viele Tiere hätten noch anpassen können, jedoch bei dem Tempo nur noch hinterher hinken und gegebenenfalls vorher sterben, bevor sie damit umgehen können.


    Ob wir bei der Diskussion um das Thema (allgemein gemeint) wirklich irgendwann alle Gründe erfahren werden, glaube ich schon fast nicht mehr. Daher auch meine Aussage, dass der CO2-Gehalt als Anhaltspunkt genommen wird, um eine greifbare Größe an der Hand zu haben.


    Gruß Stefan


    P.S.: Und diskutiert bitte weiter so in einem gemäßigten Ton, das macht heuer richtig Spaß, an so einer Diskussion teilzunehmen!

    Strengt euch an! Der Tag versaut sich nicht von alleine! :D

    Moin Peter,

    Zitat von DB6ZH

    Du weißt selber, daß viele Studien Metastudien sind und mit einer solchen Diskussionsstrategie können wir bis zum St.Nimmerleinstag die Finger wund schreiben (und laufend Referenzen um die Ohren hauen). Ich hatte schon einmal etwas boshaft geschrieben, daß die Erde als Scheibe auch wissenschaftlich bewiesen wurde.

    ja, deswegen versuche ich auch nur Links zu verwenden, wo es eher wissenschaftlich zugeht und nicht den ersten besten Artikel aus der Boulevard Presse. Ich denke, mit den Daten der NASA ist man da durchaus auf der sicheren Seite. Zum Teil sind das ja auch Messungen über Satelliten.

    Zitat von DB6ZH

    Vielleicht ist mein Diskussionsstil nicht eloquent genug, aber ..... einfach mal als Frage zum Nachdenken, nicht zum Beantworten: Kennen wir wirklich alle Gründe zur globalen Erwärmung ?? (Oberhalb der Oberfläche sind wir super bei den Daten, aber unter den Füßen und der Tiefsee ???)

    Stefan erwähnte es schon. Es kann durchaus sein, dass wir auch ohne den massiven CO2 Ausstoss eine globale Erwärmung hätten, aber eben nicht so massiv und nicht in der kurzen Zeit. Schau Dir die Grafik an, die Du gepostet hast, das ist erdgeschichtlich 1ms, wenn überhaupt. Daher ist auch die Isotopenmessung recht sinnig und interessant, weil damit festgestellt werden kann, welche CO2 Anteile aus der fossilen Verbrennung stammen.


    Bzgl. 1940-1970 ist mir noch eingefallen, dass man wohl berücksichtigen muss, dass viele Wirtschaftszweige während der Dauer des WW2 nicht produziert haben, in allen Industrienationen, weil der Schwerpunkt überall auf Rüstung und Krieg lag. Nach dem WW2 hat es noch ein paar Jahre gedauert, bis sich alles normalisiert hatte und dann gab es den massiven Wirtschaftsboom. Das sieht man eigentlich auch an der CO2 Kurve in der Grafik, ab 1950 geht die immer steiler nach oben, während der Anstieg bis 1950 noch viel flacher war.

    73, Tom

    Hallo Tom,


    ich will nicht unnötig auf dem 1940-70er Plateau herum hacken. 30 Jahre Flat hin oder her, die Temperaturen steigen, warum und wie hoch auch immer. Während des Flugverbots in USA zu 0911 gab es Veränderungen der Temperaturspanne im Tag-/Nacht-Klima - wird auch kaum noch diskutiert. Es wird immer, wie auch Wärme- oder Kältezonen einige Ausnahmen geben, wo man nicht sofort 100pro die Ursachen greifbar hat.


    Was mir an einigen Graphiken mißfällt - deshalb das 40-70er Plateau als Aufhänger: es wird inzwischen sehr viel und exakter gemessen und ausgewertet. Aber: ..... es wird geglättet und korrigiert in einem Umfang, der ziemlich weit reicht. Um vergleichbar zu bleiben, werden Stadt-nahe Wetterstationen korrigiert. Wegen unterschiedlicher Methoden oder Geräte werden historische Daten angepaßt. Das ist alles noch ok und wird sicher sinnvoll und korrekt durchgeführt. Wenn man dann aber mit gleitenden Mittelwerten und bis zu 5jähriger Glättung alles platt macht, um eine schöne Exponentialkurve zu bekommen, gehen bei mir einige Nackenhaare hoch. Die 30 Jahre Flat sind weg und vergessen. Dann nimmt man noch einen griffigen Indikator wie CO2 (Methan wird sicher noch dazu kommen) und verkündet als ultima ratio warum und womit wir alles falsch machen. Auf dieser vereinfachten Basis entscheiden dann Politiker Gesetze und definieren streng wissenschaftlich an den Knöpfen abgezählt "Heizung neu nur noch mit 65% erneuerbarer Energie". Gerade in den Nachrichten: Holzpellets zählen auch dazu. Daß Holz schneller verbrennt als nachwächst ...... dazu kommt sicher noch eine Studie, warum das unwichtig ist.


    Ich lasse es gut sein. Ich vermisse einfach zu oft eine Art Ehrlichkeit bei den "griffigen" Statistiken.


    Diese Woche habe ich grüne Woche und werde wegen Gartenarbeit hier etwas kürzer treten. Habe meine Blumenwiese ausblühen lassen und muß jetzt einfach mal Grund rein bringen.


    73 Peter

    Moin Peter,

    Zitat von DB6ZH

    Was mir an einigen Graphiken mißfällt - deshalb das 40-70er Plateau als Aufhänger: es wird inzwischen sehr viel und exakter gemessen und ausgewertet. Aber: ..... es wird geglättet und korrigiert in einem Umfang, der ziemlich weit reicht. Um vergleichbar zu bleiben, werden Stadt-nahe Wetterstationen korrigiert. Wegen unterschiedlicher Methoden oder Geräte werden historische Daten angepaßt. Das ist alles noch ok und wird sicher sinnvoll und korrekt durchgeführt. Wenn man dann aber mit gleitenden Mittelwerten und bis zu 5jähriger Glättung alles platt macht

    für manche Dinge gibt es doch im Netz auch die Rohdaten, aus denen die Grafiken erstellt worden sind. Ich bin der Meinung, dass bei der NASA gesehen zu haben. Damit könntest Du doch bei Interesse und Zeit Dir selbst Grafiken machen.

    Zitat von DB6ZH

    Diese Woche habe ich grüne Woche und werde wegen Gartenarbeit hier etwas kürzer treten. Habe meine Blumenwiese ausblühen lassen und muß jetzt einfach mal Grund rein bringen.

    Ab morgen steht das für die restlichen Tage des Kurzurlaubs bei mir auch an, Werkstatt, Man's Cave und Garten. Bei dem schönen Wetter mal raus an die Luft und ordentlich CO2 ausstossen ;)


    73, Tom

    Ausfahrt "Zu mehr Lametta" verpasst.


    Exkurs: Musik und Technologie mit Folgen.


    Kürzlich durchsuchte ich die Welt nach neuen Klängen, da mein methodisches Repertoire bezüglich Kompositionslehre erschöpft schien. Und wenn einem keine extravagante Harmoniefolge einfallen will, dann nehme man den geistvollen, aber inhaltsleeren Klang. So stolperte ich über diese Klangbibliotheken:


    Beispiel 1


    Noch mehr Beispiele


    Diese Beispiele sind Phrasen, die aus Einzeltönen zusammengestellt wurden. Sie sind aus mehreren Teilen aufgebaut (Intro, Teil I, ZwischenI, Teil 2, ZwischenII, Teil 3, Outro), können gemischt und moduliert werden. Im einfachsten Fall drückt der Komponist eine Taste, während er eine Zigarette raucht, ein Kapitel im E-Book liest und hat 3 Minuten Dramatik in seinem Film. Wissen um Sinn und Aufbau von Musik braucht man nicht. Wenn noch 20 Sekunden fehlen, nimmt man Loops und die Begleitmusik ist fertig.


    Szenenwechsel, bei dem ich schwammig werden muss, da ich in einer kleinen Stadt lebe. Die äußerst aktive Musikszene von selbst Musizierenden gibt es fast nicht mehr. Sie ist ausgestorben und erneuert sich nicht. Mit ihr die Musikläden, in Konkurrenz zu Thomann & Co. Jetzt kommt die Leier: Die musikalische Bildung fehlt, weil man sie scheinbar nicht mehr braucht. Vereinzelt gibt es Eltern, die ihre Kinder zum Virtuosen prügeln. Aber diese können kulturelle Bildung nicht ersetzen. Und Virtuosen in unserem System sind keine Könner mehr, sondern Produkte der Industrie.


    Aber es gibt doch so viel Musik im TV, im Radio... Nur hört euch diese "Produktionen" einmal an: 08/15 nach Schema F. Oder hört die Beispiele oben drei mal hintereinander. Alles schon gehört - langweilig.


    Worauf ich hinaus will: Small is beautiful, KISS, man muss es selbst machen und unvollkommen bleiben und man muss lernen, lernen, lernen oder die Jungen zum Lernen "zwingen". Wenn der Status Quo die Basis bleibt, und ich die Zukunft nur noch versuche zu reparieren, ändert sich an den Koordinaten nichts.


    #Exkurs


    Hajo

    Moin Hajo,

    Zitat von dl1sdz

    Exkurs: Musik und Technologie mit Folgen.


    Aber es gibt doch so viel Musik im TV, im Radio... Nur hört euch diese "Produktionen" einmal an: 08/15 nach Schema F. Oder hört die Beispiele oben drei mal hintereinander. Alles schon gehört - langweilig.

    deine Beispiele passen in die übliche Konserven. Short time to market (TTM) nennt man das. Da wird nur noch was zusammen gebastelt. Nichtssagende Songs fürs Formatradio.


    Aber man muss es nicht selbst machen, es gibt genügend Musik, die eben nicht diesem Schema folgt. Solche Künstler wie Beethoven, Vivaldi oder Händel im klassischen Bereich gibt es nicht mehr. Entweder werden die Werke alter Künstler gespielt oder es wird etwas aus der Konserve generiert, was sich so anhört, wie Deine Beispiele und die nicht vorhandene Großartigkeit der Künstler wird medial gepusht.


    Die Analogie ist absolut passend! Aber Ausnahmen sind auch hier vorhanden. Man muss sie nur finden.

    73, Tom

    Hallo,


    man gestatte mir doch noch einen kleinen Exkurs über vorhandenes, vergessenes und scheinbar nicht mehr benötigtes Wissen / Technik:


    Das Musikalisches_Opfer

    Zitat

    "Demnach spielte Friedrich das Thema auf dem Fortepiano vor und forderte Bach auf, darüber eine Fuge zu improvisieren. Bach improvisierte eine dreistimmige Fuge, und zwar so meisterhaft, dass, „nicht nur Se. Majest. Dero allergnädigstes Wohlgefallen darüber zu bezeigen beliebten, sondern auch die sämtlichen Anwesenden in Verwunderung gesetzt wurden.“

    Daraufhin fragte der König, ob Bach aus dem Thema nicht eine sechsstimmige Fuge machen könne. Erst hier musste Bach resignieren, versprach aber, dass er das Thema „in einer ordentlichen Fuga zu Papiere bringen, und hernach in Kupfer stechen lassen“ wolle."


    Man kann dies jetzt zu Recht mit den musikalischen Fähigkeiten des Herrn Bach begründen. Aber dies ist nur die halbe Wahrheit.


    Im Barock gehörte die Improvisation zum täglichen Brot eines Musikers. Der konnte dies und die Musik klang wie auf unseren Barock-CDs. Wissen, das verloren gegangen ist. Und dies hat wenig mit der freien Improvisation von Coltrane, Davis, ... zu tun. Das Primat hat der, ohne an ein Korsett konventioneller, begleitender Harmonien des Ensembles gebundene, darüber frei improvisierende Solist.


    #Exkurs


    Hajo

    Danke, gerade Verschnaufpause und die Links gesichert bzw. pdfs. Quer gelesen und mache die nächsten Tage weiter. Erster Eindruck: nur wieder -10.000 Jahre und nach heutigem Empfinden postulierte Grenzen. Nach denen dürfte es nie Dinosaurier gegeben haben. Katastrophenstimmungen hatten wir seit Kriegsende genügend. Die Studie ist sehr offen und da vertiefe ich mich im Laufe der nächsten Wochen sicher noch. Eine von vielen Grafiken mit mehr Vergangenheit im upload.


    73 Peter


    dl1sdz: bei Musik lese ich nur interessiert mit. Ich komponiere nicht und reproduziere nur auf der Zither (und bin ansonsten da reiner Hobby-Laie). War eine Schnapsidee als später Instrumenteneinstieg, aber macht einfach Spaß und tut gut. Umfang nur Volksmusik und einige wenige Operettenstücke und Schlager. Bei heutiger TV-Musik drehe ich in aller Regel ab, wenn man nur noch die Rythmusgeräte und Begleitung hört, von der Melodie selbst oder Gesang fast nichts mehr. Läuft bei mir unter Dum-Dum-Musik, weil man oft nicht mehr wahrnimmt. :) Zither ist reiner Hobbyausgleich zum Vergnügen. Etwas lustig: bei Walzer und ruhigen Stücken liegt der Hund (alle bisherigen) unterm Tisch, bei Marsch und Fingerübungen ist er weg.

    Moin Peter,

    Zitat von DB6ZH

    Danke, gerade Verschnaufpause und die Links gesichert bzw. pdfs. Quer gelesen und mache die nächsten Tage weiter. Erster Eindruck: nur wieder -10.000 Jahre und nach heutigem Empfinden postulierte Grenzen. Nach denen dürfte es nie Dinosaurier gegeben haben. Katastrophenstimmungen hatten wir seit Kriegsende genügend.

    was willst Du eigentlich mit diesem großen Zeitraum beweisen? Das es schon höhere Temperaturen und höheren CO2 Anteil in der Atmosphäre gab? Klar, gab es das, ist doch bekannt. Es gab auch Zeiten, da waren die Pole nicht vereist. Es gab auch Zeiten, da betrug die Oberflächentemperatur 180°C. Nur gab es zu all diesen Zeiten den Homo Sapiens nicht, der das nämlich nicht verträgt. Der Knackpunkt ist doch der, dass der jetzige (von der NASA per Satellit gemessene) Temperaturanstieg in Bereiche geht, der zur Vernichtung der Menschheit führen kann und der Mensch (zumindest) meint die Intelligenz zu haben, dies zu verhindern. Zumindest hat der Homo Sapiens erkannt, dass ein weiterer Temperatursteigerung für ihn lebensbedrohlich wird und das eine Anpassung an diese Lebensräume in der kurzen Zeit, in der das passiert, nicht möglich ist und das es nach den Erkenntnissen von Einstein keinen Fluchtweg gibt.


    Anders gesagt, mit einem Temperaturanstieg geht es der Menschheit mehr oder weniger an den Kragen. Als erstes werden die äquatornahen Gebiete unbewohnbar werden. Dies würde zu massiven Völkerwanderungen und wirtschaftlichen Konsequenzen führen. Das Leben wie wir es heute kennen, würde aufhören zu existieren und man kann davon ausgehen, dass die Population sich massiv verringern wird. Das ist der Punkt dabei, nicht ob es das schon mal gab, das hilft höchstens zum Verständnis, ändert aber nichts an der Tatsache.


    73, Tom


    PS: Volksmusik ;)

    Zitat von DL7BJ

    PS: Volksmusik ;)

    Musik: Das ist anhörbar und verständlich, paßt. Zum Aussterben: Wir bringen uns doch so oder so um, auch ohne CO2 und Temperaturerhöhung. Das hat der Club of Rome vor 50 Jahren ohne diese heutigen Mainstream-Parameter vom Prinzip her bereits herausgearbeitet. Den Rest schaffen ein paar kleine Kriege. Und zur Vergangenheit: den Urknall wollte ich ja nicht gerne mitmachen, aber mit den Dinos hätten wir es schon ausgehalten, auch ohne E-Auto. :) Zukunft: Daß die Skigebiete pleite gehen werden, bringt die Menschheit sicher nicht um. Ernährung/Lebensmittelanbau beim derzeitigen Flächenfraß und dann noch den Rest mit PV zupflastern ...... wird eh' nicht mehr reichen. Vielleicht gibt es bald eine Gen-Technik, die Ernährung per elektrischen Strom erlaubt (CO2- und Abfall-frei). Dann sind alle glücklich.


    73 GN Peter