Für mehr Technologie-Realismus

Peter,

Zitat von DJ6MZ

spannende Frage Tom. Soweit ich die diversen Tabellen sehe, bezieht sich das CO2 ausschließlich auf das auf dem Staatsgebiet emmitierte CO2, dabei werden Importe als auch Exporte ignoriert. Ich hab einen Artikel von Quarks dazu gefunden, https://www.quarks.de/umwelt/k…-seine-co2-bilanz-schoen/ der irgendwie dazu kommt, dass wenn man Im- und Exporte einbezieht wahrscheinlich sogar ein wenig CO2 abziehen müßte.

das ist ein interessanter Artikel!

Aber ob beim Export auch der Müll eingerechnet wurde, der unter der Entstehung von CO2 in anderen Ländern entsorgt wird, steht dort nicht. Deutschland ist der drittgrößte Exporteur von Plastikmüll, der darf nur zum Recyling exportiert werden, was wirklich damit passiert, wird nicht geprüft. Ich erinnere nur mal an die Berge von Elektroschott auf Fotos aus Afrika, der dort ohne weitere Schutzmaßnahmen für Umwelt und Mensch zerlegt wird. Was passiert eigentlich mit den ganzen Verbrennern, die im Zuge des E-Autos hier nutzlos geworden sind? Die gehen doch weiterhin, wie viele Gebrauchtwagen, nach Osteuropa und in afrikanische Staaten. 2019 waren es eine halbe Million Fahrzeuge. Die werden dort aber nicht abgestellt, sondern über Jahre oder Jahrzehnte weiter betrieben und wenn es nicht mehr geht, mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht umweltverträglich entsorgt. Global gesehen bringt das E-Auto als 1:1 Ersatz gegenüber dem Verbrenner also gar nichts, sogar das Gegenteil, weil nun 2 Autos mit Energie, zwar unterschiedlicher Art, versorgt werden müssen. Demnächst sollen wir ca. 20 Millionen Gasheizungen tauschen. Wer nun glaubt, dass die stillgelegt werden und nicht in anderen Ländern wieder in Betrieb genommen auftauchen, der glaubt auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten.

Am Ende des Quarks Artikels steht es dann eigentlich auch, was ich auch gerne betone:

Zitat

Vor allem lässt sich aus den unterschiedlichen CO2-Emissionsdaten schlussfolgern, dass regional beschränkte Klimapolitik nicht zielführend ist.

So lange wir die Emissionen nur verlagern, unsere Gebrauchtwaren in anderen Ländern weiter benutzt werden, rechnen wir unsere Daten schön. Der Klimawandel kennt keine Grenzen, aber die Politik kann sich dann schön profilieren und viele Menschen glauben das. Da es völlig illusorisch ist, dass alle Länder der Welt am gleichen Strang ziehen, vor allem innerhalb von 25-30 Jahren, dürfte das Ergebnis für den Planeten klar sein.

73, Tom

Zitat von DJ6MZ

ach ja ... also kein link von dir.

Gut, du meinst du kannst englische Texte im Orginal lesen, warum tust du es dann nicht? Z.B. den hier von der NASA https://web.archive.org/web/20…/climate.nasa.gov/causes/

der im übrigen nichts anderes sagt, was die absolute Mehrheit der Wissenschaftler sagen.

Aber es macht keinen Sinn mit dir versuchen zu diskutieren. Les dir doch mal durch welche "Argumentation" du in diesem thread so bringst, erst die böse Jugend, dann ... war ja nicht die Jugend gemeint, die Politiker, die bösen politischen Wissenschaftler ... dann salbaderst du von der NASA die irgendwelche ominösen Erkenntnisse haben soll ... die du aber nicht mit einem link belegst ...

Nun denn, ein schönes Leben noch.

Alles anzeigen

Dein zitierter Link ist ein WEB.ARCHIVE.ORG - archivierter Bericht der NASA, Stand 18.9.2019. Vielleicht machst Du mal einen Update, nicht nur im Benehmen: https://climate.nasa.gov/causes/ ist (heute) dort lesbar mit Stand 2.3.2023 und enthält am Anfang den von mir zitierten Text "Four Major Gases That Contribute to the Greenhouse Effect" ...... und war mir bereits bekannt.

Ich bin nicht Dein Kindermädchen, daß Dir Deine eigenen Posts (Pressemitteilung, Post #55) vorliest, in denen die aktuelle NASA-Seite verlinkt ist.

73 GN Peter

Moin Peter,

Zitat von DB6ZH

Ich betone es noch einmal: ich bin skeptisch zu der alleinigen "Hauptursache" CO2, nicht gegen deren Schädlichkeit. Brauche ich jetzt Fettdruck oder 24er Symbole ?? Auch Methan, wie CO2, sind im Boden und in den Meeren gebunden. Bei Erwärmung werden die frei. Zu "man made CO2" rechne ich diese freiwerdenden Gase nicht mehr, auch wenn man-made seinen Anteil als Ursache hat. Jede weitere Ursache löst dort ebenfalls Gase aus. Die NASA führt genügend weitere Gründe außer CO2 auf.

das es nicht nur CO2 ist, sondern auch Methan, Stickoxide und Fluorkohlenwasserstoffe weiß man eigentlich. Nur ist CO2 die Hauptmenge. Nicht nur das Vieh stösst Methan durch die Verdauung aus, auch der Mensch, durchaus man made Damit sind wir wieder bei den Grenzen des Wachstums, der Bevölkerungsdichte, dem Ressourcenverbrauch und CO2 ist mit 88% der schädlichen Gase nun der Hauptanteil. Würde mich wundern, wenn bei der NASA etwas anderes steht als beim UBA, dann aber bitte mal mit Link.

73, Tom

Hallo Tom,

das ganze Thema ist sehr problematisch und es kommen immer wieder neue Erkenntnisse. Man kann das auch vernünftig diskutieren. CO2 ist vielfach gebunden und es ist längst nicht das letzte Wort gesprochen. Wenn Du so willst, stelle ich mir die Frage, ob die Hauptmenge auch die Hauptursache ist. Mir läuft die Klimadiskussion entschieden zu dogmatisch, deshalb habe ich ja auch den (bescheuerten) Vergleich mit der Erde als Scheibe im Mittelalter gebracht. Durch den Mainstream wird nicht mehr rechts und links genauer hingesehen, obwohl es außer CO2 noch genug zu studieren gibt. Die NASA diskutiert das sehr breit, deshalb lese ich da lieber mit als mir in TV Sendungen meine böse Öl-Heizung zu erklären lassen (zu der ich aktuell kaum ein Alternative außer Hausabriß und Neubau hätte. Der Neubau dann mit so viel Auflagen, daß ich mir vermutlich dann erst einmal ein Zelt aufbauen würde - für die Zeit der restlichen Lebenserwartung ).

73 Peter

Peter,

Zitat von DB6ZH

Die NASA diskutiert das sehr breit, deshalb lese ich da lieber mit als mir in TV Sendungen meine böse Öl-Heizung zu erklären lassen

dann gib uns doch mal Beispiele per Link, damit wir nachlesen können, was Du genau meinst. CO2 ist der Hauptanteil in der Atmosphäre, das ist lange bekannt, siehe mein verlinktes Video zu Hoimar v. Ditfurth von 1978.

Zur Wayback-Machine: Das schöne daran ist, dass man dort über den Zeitstrahl die Veränderung von Artikeln verfolgen kann und das die Artikel nicht plötzlich einfach verschwinden. Wenn Du oben in der Zeitleiste klickst, kannst Du genau verfolgen, was an dem Artikel von 2019 bis heute verändert wurde. Ich konnte nur optische Veränderungen feststellen, aber keine Inhaltlichen. Dies ist die Version vom 31.03.2023, da steht nichts anderes, als was der wissenschaftliche Konsens ist.

Nochmal, es würde mich sehr wundern, wenn bei der NASA die Ursache CO2 angezweifelt wird, unabhängig von den restlichen 12% die sich auf andere Treibhausgase verteilen. Das ist keine breite Diskussion, sondern auch schon ewig bekannt.

Würde mich wirklich interessieren, welchen Artikel der NASA Du meinst.

73, Tom

Tom, die ganze Litanei der Nasa kann ich nicht runter beten. Auf Anhieb nur ein Beispiel, wo die Nasa umfangreich den Komplex beleuchtet: https://earthobservatory.nasa.gov/features/GlobalWarming ist ein ellenlanger Text, der z.B. Wasserdampf mit in's Spiel bringt, als einer von vielen Komponenten. Der Anhang mit Quellennachweis ist fast genau so lang. Sollen wir uns jetzt Links um die Ohren hauen ??

CO2 ist wohl das markanteste Gas, aber: würde z.B. durch unversiegelten Boden besser gebunden. Es entsteht ja nicht nur durch Verbrennung. Im TV war vor kurzem eine Sendung, wo durch Messungen begleitet ein Moor renaturiert wurde, wodurch meßbar CO2 gebunden wurde. Zur Ursachenforschung gehört auch, wie kommt CO2 überhaupt in die Atmosphäre. Wir kommen in's uferlose und diskutieren sonst nur Bekanntes: Bodenversiegelung, Kondensstreifen, ...... Mir hängt einfach CO2,CO2,CO2,.... schon aus den Ohren raus. Dann wird das Auto verteufelt, dann die Heizung..... ich hinterfrage das gerne und lasse mich ungern mit irgendwelchen allgemeinen Artikeln abspeisen. Nehmen wir die Pellet-Heizung - was ist daran Klima-neutral ? Das Holz verbrennt schneller, als es nach wächst .... aber kein Thema ?? Bei Wärmepumpen wird kritisiert, daß der derzeitige Strommix bei der Erzeugung so viel CO2 erzeugt, daß die Wärmepumpe z.Zt. damit keine Entlastung bringt.

Ich versuche eine "Grund"-Ursache zu finden, CO2 ist bereits ein "Zwischenprodukt", und nicht das einzige. Wir drehen uns irgendwie im Kreis, heute erst mal Ende,

73 GN Peter

Moin Peter,

Zitat von DB6ZH

Ich versuche eine "Grund"-Ursache zu finden

ganz einfach: Die Menschheit. Genauer: Deren Dummheit und Unfähigkeit.

Ganz grob und global skizziert: Evolution in der Natur bedeuted Optimierung und Anpassung, um zu überleben. "Die Erde" wird feststellen, dass die Entwicklung "Mensch" nicht gesund für die Erde ist und somit werden wir über kurz oder lang abgeschafft worden sein. Wir sind ja mittendrin in dem m.M.n. unaufhaltsamen Prozess. Ob es nun CO2 ist, die andauernden Kriege oder noch neue auftretende Krankheiten spielt dabei eine untergeordnete Rolle. Im Beitrag #56 wurde es schon ähnlich beschrieben.

Wenn ich alles zeitlich rückblickend betrachte wird die Menschheit im jetzigen Zustand nicht mehr in der Lage sein, die weitere Entwicklung entscheidend zu beeinflussen. Lediglich gewisse Randbedingungen steuern, die die Art und Weise des Aussterbens steuern. Wir werden immer mehr, leben immer länger und beuten das, was uns ernährt - Natur genannt - aus.

Ja, das ist sehr pessimistisch. Sähe ich auch nur einen positiven Funken, der Anlaß zur Freude geben würde, dass alle Kriege, Hass, Neid, Gier, Krankheiten vorbei sowie die gesunde Nahrungsmittelversorgung gesichert ist, dann werde ich vielleicht optimistischer dreinblicken. Ob der Vergangenheit allerdings mit Skepsis.

Moin Peter,

Zitat von DB6ZH

Tom, die ganze Litanei der Nasa kann ich nicht runter beten. Auf Anhieb nur ein Beispiel, wo die Nasa umfangreich den Komplex beleuchtet: https://earthobservatory.nasa.gov/features/GlobalWarming ist ein ellenlanger Text, der z.B. Wasserdampf mit in's Spiel bringt, als einer von vielen Komponenten. Der Anhang mit Quellennachweis ist fast genau so lang. Sollen wir uns jetzt Links um die Ohren hauen ??

entschuldige bitte, aber der Wasserdampf ist eine Folge der Erwärmung der Atmosphäre durch die Treibhausgase und das steht in dem Artikel auch genauso! Und wenn Du das Video von 1978 anschaust, genau das wird dort in einem praktischen Versuch vorgeführt!

Zitat

These secondary changes are called climate feedbacks, and they could more than double the amount of warming caused by carbon dioxide alone.

Der ganze Text ist eher für Leute, die sich noch nie mit dem Thema beschäftigt haben, eine schlichte Zusammenfassung bekannter Tatsachen. Das die Erwärmung durch die Treibhausgase auch sekundäre Folgen hat, wie eben mehr verdunstendes Wasser, was den Treibhauseffekt nochmals verstärkt, sind doch keine neuen Erkenntnisse. Genauso wie ein Abschmelzen der Eismassen auf den Polen weniger Strahlung der Sonne reflektiert, was zur Folge hat, dass die Polkappen durch den Temperaturanstieg noch weiter abschmelzen. Nur wenn die Temperatur wieder fällt, ist der Wasserdampf auch wieder weg. Das nennt man umgangssprachlich übrigens Regen

Zitat von DB6ZH

CO2 ist wohl das markanteste Gas, aber: würde z.B. durch unversiegelten Boden besser gebunden. Es entsteht ja nicht nur durch Verbrennung. Im TV war vor kurzem eine Sendung, wo durch Messungen begleitet ein Moor renaturiert wurde, wodurch meßbar CO2 gebunden wurde.

CO2 Bindung ist auch bekannt, den Prozess kennt man schon ewig, Pflanzen, Photosynthese, Oxidation. Genauso wie die jetzt tauenden Permafrost-Böden Methan und CO2 gebunden haben und das dann freigeben.

Zitat von DB6ZH

Wir kommen in's uferlose und diskutieren sonst nur Bekanntes: Bodenversiegelung, Kondensstreifen, ...... Mir hängt einfach CO2,CO2,CO2,.... schon aus den Ohren raus.

Ich versuche eine "Grund"-Ursache zu finden, CO2 ist bereits ein "Zwischenprodukt", und nicht das einzige. Wir drehen uns irgendwie im Kreis, heute erst mal Ende,

Ich drehe mich keineswegs im Kreis, das tust nur Du, denn die Grundursache ist die durch den Menschen erzeugte Menge an Treibhausgasen, das ist wissenschaftlicher Konsens. Wenn Du das anzweifelst, das kannst Du gerne tun, dann musst Du mich aber schon mit Gegenteiligen wissenschaftlichen Studien beeindrucken, was Du bisher nicht konntest. Wenn Dir das so aus den Ohren kommt, es zwingt Dich niemand, Dich an dieser Diskussion zu beteiligen. Das Thema ist aber technischer Realismus, Ausgangsbasis der von Hajo verlinkte Artikel von Frank Rieger und dass ich u.a. in den virtuellen Raum gerufen habe, dass eine regionale Klimapolitik uns nicht real weiterführt.

73, Tom

Moin Michael,

Zitat von DF2OK

Ganz grob und global skizziert: Evolution in der Natur bedeuted Optimierung und Anpassung, um zu überleben. "Die Erde" wird feststellen, dass die Entwicklung "Mensch" nicht gesund für die Erde ist und somit werden wir über kurz oder lang abgeschafft worden sein.

so kann man es auch ausdrücken. Eigentlich ist es aber nur der Mensch, der sich hier nicht der Natur anpasst. Manche Menschen glauben sogar, sich über die Natur zu stellen, manche glauben sogar, die Krönung der Schöpfung eines nicht näher beschreibaren Wesens zu sein. Letztendlich werden die Naturgesetze gewinnen und das hat auch was mit technischen oder besser naturwissenschaftlichen Realismus zu tun.

Zitat von DF2OK

Wenn ich alles zeitlich rückblickend betrachte wird die Menschheit im jetzigen Zustand nicht mehr in der Lage sein, die weitere Entwicklung entscheidend zu beeinflussen

Zitat

„Nach den Informationen, die mir als Generalsekretär der Vereinten Nationen zugehen, haben nach meiner Schätzung die Mitglieder dieses Gremiums noch etwa ein Jahrzehnt zur Verfügung, ihre alten Streitigkeiten zu vergessen und eine weltweite Zusammenarbeit zu beginnen, um das Wettrüsten zu stoppen, den menschlichen Lebensraum zu verbessern, die Bevölkerungsexplosion niedrig zu halten und den notwendigen Impuls zur Entwicklung zu geben. Wenn eine solche weltweite Partnerschaft innerhalb der nächsten zehn Jahre nicht zustande kommt, so werden, fürchte ich, die erwähnten Probleme derartige Ausmaße erreicht haben, daß ihre Bewältigung menschliche Fähigkeiten übersteigt. U Thant, 1969“

– Dennis Meadows: Grenzen des Wachstums, DVA Stuttgart u.a., 1972, S. 11.

So sieht das leider aus.

73, Tom

Zitat von DJ6MZ

Funklöcher seien in Deutschland weiter verbreitet, als in afrikanischen Ländern.

Absolut. Deshalb ist auch die angebliche Motivation von Starlink Internet ins letzte afrikanische Dorf zu bringen Blödsinn. Da gibt's nämlich oft schon Internet auch ohne Satelliten (wenn es Strom gibt, gibt es keinen Strom macht auch Starlink wenig Sinn).

Zitat von DJ6MZ

Die Verbreitung von Handys sei extrem schnell gegangen, Funklöcher seien in Deutschland weiter verbreitet, als in afrikanischen Ländern.

Im Rahmen von mehr Technologie Realismus würde ich diese in den Raum gestellte Bahauptung gerne kritisch hinterfragen hätte gerne die Datenbasis dafür gesehen. Das mag vielleicht für urbane Ballungszentren oder Tourismus Hotspots zutreffen, aber nicht für die riesigen Flächen mit dünner Besiedlung. Mobilfunk wird nur dort gebaut, wo die Mobilfunkfirma Geld verdient. Elon Musk ist kein Hasardeur, er hat sicher einen Businesscase für Starlink gerechnet, bevor er Milliarden Dollar in die Erdumlaufbahn geschossen hat.

73

Günter

Zitat von DL4ZAO

Das mag vielleicht für urbane Ballungszentren oder Tourismus Hotspots zutreffen, aber nicht für die riesigen Flächen mit dünner Besiedlung.

Ich hab jetzt keine Datenbasis, nur persönliche Erfahrungen. Fährt man z.B. in Mosambik übers Land (keine urbanen Ballungszentren oder Tourismus) sieht man quasi in jedem Dorf einen Funkmast.

Zitat von DL4ZAO

Elon Musk ist kein Hasardeur, er hat sicher einen Businesscase für Starlink gerechnet, bevor er Milliarden Dollar in die Erdumlaufbahn geschossen hat.

Sicher, nur wird der Businesscase nicht unbedingt so altruistisch sein wie anfangs behauptet wurde. Wie man gerade in der Ukraine gesehen hat gibt es durchaus noch ganz andere Anwendungsszenarien von Starlink.

Siehe https://blog.fefe.de/?ts=9da42cad

Zitat

Das Ziel von dem Ding war nicht, den Leuten auf dem Boden gutes Internet zu geben. Das Ziel von dem Ding war, den Amerikanern Space Superiority für die absehbare Zukunft zu garantieren, genau wie GPS zur Steuerung von Raketen, Flugzeugen, Bodentruppen und Drohnen.
Das Ziel von dem Ding war nicht, den Leuten auf dem Boden gutes Internet zu geben. Das Ziel von dem Ding war, den Amerikanern Space Superiority für die absehbare Zukunft zu garantieren, genau wie GPS zur Steuerung von Raketen, Flugzeugen, Bodentruppen und Drohnen.

Musk hat sich nie als Altruist bezeichnet, auch nicht mit Starlink. Er will Geld verdienen, ob mit Tesla oder mit Starlink, dazu steht er. Aber das lenkt ab, mein Kritikpunkt war die Aussage, in Deutschland gäbe es mehr Funklöcher als in afrikanischen Ländern. Diese pauschal Behauptung halte ich - mit Verlaub - für Kappes.

73

Günter

Zitat von DL4ZAO

mein Kritikpunkt war die Aussage, in Deutschland gäbe es mehr Funklöcher als in afrikanischen Ländern

Ok solche absoluten Pauschalaussagen sind natürlich immer schwer zu belegen bzw. zu falsifizieren. Aber wenn man die Dimensionen und Voraussetzungen vergleicht ist da schon viel Wahres dran.

Persönlich hab ich Erfahrungen aus Uganda, Sudan und Mosambik. Internet bzw. Mobilfunk im Allgemeinen war dort nirgends ein Problem. Interessanterweise war z.B. in Uganda mobiles Bezahlen mit dem Handy schon vor über 10 Jahren absolut üblich. Mit jedem noch so simplen Handy, ohne Apps usw.

Zitat von DJ6MZ

Befürchtung hatte, dass die ollen Verbrenner von hier ein weiteres Leben in Afrika führen würden

Das ist ja noch mal ein anderes Thema, das denke ich allerdings auch. Dazu braucht man ja auch nicht unbedingt ein Tankstellennetz, man kann sein Auto auch einfach aus 'nem Tanklaster nachfüllen.

Zitat von DL4ZAO

Der Erde schadet die Klimaerwärmung nichts, die hat im Laufe ihres Bestehens schon Schlimmeres durchgemacht. Dummerweise gilt das aber nicht gleichermaßen für die Menschen, die für die diesmalige Klimaerwärmung überwiegend ursächlich sind. Es geht dann halt ein paar Tausende von Jahren etwas ruhiger zu auf dem Planeten, wenn die Spezies wegen Unvernunft selbstverschuldet dezimiert oder abgesoffen ist.

73

Günter

Moin Günter,

genau so ist es.

Aus den "Big Five" werden einfach die "Big Six"

Die vorherrschenden Spezies werden ersetzt.

Die Menschheit war dann eh nur ein "Fliegenschiss in der Erdgeschichte".

73 Joe

Info zu den alten Autos in Afrika:

Ich weiß zuverlässig, dass in Marokko schon seit einiger Zeit der Import von so ganz alten Autos verboten ist. Es dürfen auch die Uralt-Autos von vor 30 oder 40 Jahren nicht ewig fahren. Es wurden sogar den Besitzern, hauptsächlich Taxifahrer, Geld angeboten, ihre alten Schlitten zu verschrotten. Also ewig unsere alten Lieblinge in Afrika am Laufen zu sehen, glaube ich nicht.

Zum Handynetz: Es ist in der Tat so, dass es in anderen Ländern eine bessere Handyabdeckung gibt, weil dort eben auch nicht alle paar Jahre wieder etwas Neues auf der Matte steht. Dort werden immer noch die ursprünglichen Netze betrieben, die von deutlich größeren Funkzellen ausgehen. Daher eine höhere Reichweite der Masten. Weiter sind viele Gegenden dann auch noch recht flach, sodass die Reichweite auch noch deutlich besser ist als in unserer bergigen Gegend.

Gruß Stefan

Zitat von DL8SFZ

Weiter sind viele Gegenden dann auch noch recht flach, sodass die Reichweite auch noch deutlich besser ist als in unserer bergigen Gegend.

Der praktische max. Durchmesser einer Funkzelle für leidlich gute LTE/Internetversorgung beträgt ca. 9km, meist aber viel weniger. Eine GSM/LTE Funkzelle für Telefonie kann größer sein. Deren Maximalreichweite wird durch das "Timing Advance" von max. 233µs bstimmt, das ergibt eine mögliche max. Reichweite von 35km. Und das gelingt auch nur, wenn keine Hindernisse in der 1. Fresnel Zone stören. Wer den Aufbau eines zellularen Mobilfunksystems kennt, weiß, dass die Funkzelle nur ein Bruchteil der Netzinfrastruktur ausmacht. Der weitaus aufwändigere Teil ist das Backbone zur Vernetzung der Funkstationen mit der Vermittlungs Infrastruktur. Ein Mobilfunksystem-Backbone besteht zum großen Teil aus Richtfunk, Draht- und Glasfaserverbindungen. Die Funkzelle ist nur die "letzte Meile". Große Flächen über Mobilfunk mit Internet zu versorgen ist kostspielig und ein Netzbetreiber wird nur dort Funkinfrastruktur bauen, wo sich seine Investition amortisiert und Gewinn abwirft. Telekommunikationsunternehmen sind keine Charities.

73

Günter

Zitat von DL7BJ

Ich drehe mich keineswegs im Kreis, das tust nur Du, denn die Grundursache ist die durch den Menschen erzeugte Menge an Treibhausgasen, das ist wissenschaftlicher Konsens.

Hallo Tom, ich habe eigentlich vorher gewußt, wie es ausgeht und hätte das Faß zu lassen sollen. Ich will wissen, wo das CO2 herkommt, diese Ursache und nicht pauschal "man made". Es bringt nichts, wenn wir als Basis nehmen "Wer hat die meisten Referenzen, welche sind (nach persönlicher Meinung) obsolete". Dazu können wir gleich einen Thread aufmachen "Wo laßt Ihr Denken ?".

Das gegenseitige Schulterklopfen und Bewerten ist anstelle einer offenen Diskussion auch nicht hilfreich. Deshalb mache ich für mich hier beim Klima, speziell CO2, den Deckel drauf.

73 Peter