Kleiner Schreck in der Morgenstunde......

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  • Moin moin,


    kleiner Schreck heute morgen:


    Ich nutze seit 1 1/2 Jahren eine Tarn-Antenne - habe zwar eine Genehmigung der Eigentümer-Versammlung, aber die Antenne hängt unter aller Augen "auf dem Präsentierteller". Normalerweise sieht man die 1 mm dünne graue Schaltlitze nur, wenn man weiss, das sie da hängt. Heute morgen war das etwas anders ;)


    Der Draht wurde durch das Gewicht des nassen Schnees wohl anscheinend auch etwas gedehnt. Ich hoffe, der Tuner wird es richten und ich muss da nix abschnippeln.


    Die Antenen ist übrigens 28m lang und über einen UnUn 1:12 angekoppelt. Etwa 10m Gegengewicht sind antlang der schmiede-eisernen Balkon-Reling geführt. Vor einigen Tagen las ich, dass die Antenne eine Un-Antenne sei und bis zu 10 dB Verluste gegenüber einer endgespeisten Halbwellen-Antenne (EFHW) habe.


    Ist mir jedoch nicht aufgefallen (ich hatte vorher dort eine 20m lange EFHW hängen und keine grossen Unterschiede feststellen können). Gut, dass die Antenne nicht lesen kann und ich keine Ahnung von Antennen habe ;)


    73,

    Ralf



    Edit:

    Den Beitrag hatte ich geschrieben, weil es völlig ungewöhnlich war, dass sich so ein "dicker Puschel" aus nassem Schnee an dem dünnen 1mm-Draht rund herum angelagert hatte und der Schnee so schwer war, dass die Antenne durch hing.


    Für den UnUn hatte ich - wie üblich - das Impedanzverhältnis genannt. Der Kern besteht aus zwei gestockten FT240-43 (viel hilft viel) mit 2 Windungen primär und 7 Windungen sekundär.


    Da die Draht weitab der Resonanzen betrieben wird, muss der UnUn recht viel Blindleistung übertragen. Ein FT140-43 mit 3 Windungen primär und 9 Windungen sekundär wurde schon bei 10W heiss.


    Üblicherweise werden ja für solche "Random Wires" UnUns mit Impedanzverhältnis 1:9 vorgeschlagen. Das Impedanz-Verhältnis 1:12 ergab sich, weil der interne Tuner des Funkgerätes bei SWR über 3 die Arbeit verweigert. Auf 5,3 MHz und oberhalb von 10 MHz schafft der Tuner die Abstimmung nun direkt; auf 80m und 40m muss ich allerdings mit Fest-C und Fest-L nachhelfen, um das SWR in einen Bereich zu drücken, in dem der Tuner noch mitspielt..

  • Moin Ralf,


    andere zeichnen den Antennendraht mühsam nach, damit man ihn auf Bildern sieht, und du beklagst dich über ein bißchen Schnee :) :) ;)

    Üm Süden von DL ist dies eine Standardsituation.


    Beste 73, Uli

    DL8SBX

  • Hallo Ralf,

    ein bißchen von Antennen verstehe ich. Seit meiner Lizensierung 1961 baue ich alle meine Antennen selbst.

    Mit dem Balun 1:12 sorgst Du dafür , dass die 50Ohm des Transceivers auf einige Kiloohm hochtransformiert wird. Diese Hochohmigkeit funktioniert nur,

    wenn der Strahler Lambda Halbe oder Vielfache davon ist. Bei 28m Länge sind 14m als Lambda Halbe, entspricht einer qrg von ca. 21,5MHz. dIe

    Länge 28m als Lambda entspricht einer qrg von ca. 10,7MHz. Also müsste Deine Antenne nahe dem 15m-Band und dem 30m-Band halbwegs resonant

    sein. Alle anderen Bändern muss man mit dem Tuner abstimmen. Dabei entstehen Verluste, die man wahrnehmen kann.

    Wenn Du die Antenne kürzt auf 21m Länge, dann ist sie resonant auf 7MHz, 14MHz, 28MHz. Eingespeist über einen 1:9Balun ist sie besser angepasst.

    Der Tuner har dann weniger Einfluß. Es wiird weniger Energie verbraten. Im Internet gibt es Informationen, wie man eine ca. 20m lange Antenne auf

    4Bändern zum Strahlen kommt. Aber dann ist mit Sicherheit eine Spule in der Antenne vorhanden. Nicht gut für Deine Nachbarn. Ich kenne das...


    Mein Wissen habe ich mir angelesen und in der Praxis viel ausprobiert und gemessen. Vor einigen Jahrzehnten habe ich die dreh- und schwenkbare

    Kurzwellenantenne in Nauen als Mechaniker gewartet.


    72 & 73

    de Jürgen, DF3OL

  • Hier eine Idee, dass Deine Antenne dauerhaft visuell im Stealth-Modus bleibt: Nimm die Litze doppelt, verdrill sie etwas miteinander und lass einen Strom durch sie hindurch fließen, der sie geringfügig erwärmt - und weg ist der Schnee und ebenso wäre ein Eisbehang schnell abgeschmolzen oder würde sich erst gar nicht bilden. Nur auf der verschneiten Fläche darunter könnte sich ein eigentümlicher langgezogener Streifen bilden, der dem aufmerksamen Mitbürger garantiert ein kleines Rätsel aufgibt.

    Für Stealth-Antennen benutze ich mit Erfolg 0,4mm kunststoffummantelte Edelstahllitze (ebay). Die würde sich beispielsweise dafür eignen.

    73 Andy

  • Moin,

    Für Stealth-Antennen benutze ich mit Erfolg 0,4mm kunststoffummantelte Edelstahllitze (ebay). Die würde sich beispielsweise dafür eignen.

    aus Tierschutzgründen sollte eine Antennenlitze nie unter 1mm sein, besser wären 2mm, da diese von Vögeln nicht wahrgenommen werden kann. Das sollte eigentlich bekannt sein!


    73, Tom

    Ich bin dann mal weg ...

  • Hi!

    Bei Antennen ist es immer wichtig denen nicht zu verraten daß sie eigentlich nicht funktionieren dürften. Solange sie das nicht wissen und der Eigner auch nicht zu verrannt in Messwerte ist funktioniert die Sach' trotzdem zur Freude des OP. Also niemals Antennenbuch oder Rothammel in Sichtweite der Antenne aufbewahren - SCNR :)

    -AH-

  • Irgendwie funktioniert auch eine Alu-Haushaltsleiter als Antenne. Mit und ohne 1:12 Trafo.

    Man kann aber auch versuchen, etwas besser zu machen oder mehr rauszuholen. Darum Antennenbuch gerne in Sichtweite lassen. ;)


    73


    Günter

    "For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong" (H.L. Mencken)

  • Mit dem Balun 1:12 sorgst Du dafür , dass die 50Ohm des Transceivers auf einige Kiloohm hochtransformiert wird.

    Ich vermute Ralf meint ein Transformationsverhältnis von 1:12 (50 Ohm --> 600 Ohm) und nicht ein Windungszahlverhältnis von 1:12 (50 Ohm --> 7200 Ohm).


    73

    Uli DF7SC

  • Hallo Tom,

    dieses Thema hatten wir beide, glaube ich, schon einmal. Ich hänge die Drahtantenne "elastisch gespannt" auf, mit Gegengewicht über eine Rolle. Wenn ein Vogel gegen den Draht fliegen sollte, wird der sich an dem Draht nicht verletzen, sondern er wird den Draht etwas mitziehen und dann weiterfliegen...

    73 Andy

  • Üblicherweise werden ja für solche "Random Wires" UnUns mit Impedanzverhältnis 1:9 vorgeschlagen. Das Impedanz-Verhältnis 1:12 ergab sich, weil der interne Tuner des Funkgerätes bei SWR über 3 die Arbeit verweigert. Auf 5,3 MHz und oberhalb von 10 MHz schafft der Tuner die Abstimmung nun direkt; auf 80m und 40m muss ich allerdings mit Fest-C und Fest-L nachhelfen, um das SWR in einen Bereich zu drücken, in dem der Tuner noch mitspielt..

    Mal so rein rechnerisch glaube ich das die 1:9 eine Fehleinschätzung sein könnten. Wenn ich mir eine EFHW so anschaue mit 1:64er Transformation muss ich annehmen das die Fausformel abs(cos(2pi/(lambda*l)))*1000 in der Realität eher abs(cos(2pi/(lambda*l)))*3400 sein sollte woraus folgt das der 1:9 UnUn zwar mit einem ATU funktioniert, ein 1:36er UnuUn aber wesentlich besser funktionieren müsste. Das ist sehr unüblich was normalerweise heist das das nicht so einfach ist wie ich mir das vorstelle.


    Aber weil das ja Experimentalfunk ist, hier ist er 1:36 / 1:64 UnUn schaltbar, jetzt brauche ich nur noch einen Abend Zeit diese Woche um den an einen Draht zu hängen und mal zu schauen wie weit die Realität von meinem ODS Spreadsheet abweicht, ich bin schon gespannt wie ein Flitzebogen, merkt man sicher kaum.

  • Hallo,

    bei 26,5m Drahtlänge liegen bis auf 15m alle Impedanzen der Bänder von 80m bis 10m bei um die 400 bis 450 Ohm. Daher ist der Ansatz mit einem 1:9 gar nicht so daneben.

    Macht man den Draht ca. 39m lang, sind die genannten Bänder alle hochohmig, sodass sich mit einem 1:49 oder 1:64 die besten Ergebnisse erzielen lassen müsste.


    In beiden Fällen wird aber noch ein Tuner benötigt, der die restliche Anpassung macht!


    Aber ich denke, der TE wollte hier nicht die Diskussion anstoßen, was für Lösungen er hier bauen kann, sondern nur vermitteln, dass er etwas erschrocken ist, als sein "unsichtbarer Draht" zum "dicken Seil" mutierte. Dazu noch: Ein Schreck, der ein "normaler" Kupferdraht durchaus längen kann bzw. auch reissen kann. Hier gibt es von DX-Wire tolle Drähte, die richtig Reissfest sind und sowas locker abkönnen. Z.B. der UL oder der FL. Die Anschaffung lohnt sich!


    Gruß Stefan

    Strengt euch an! Der Tag versaut sich nicht von alleine! :D

  • Hallo zusammen,

    da das Thema schon mal angeschnitten ist:

    Leider habe ich zu 'Vogelschutz' in der Suche nichts gefunden.

    Darum eröffne ich einen neuen Faden "Antennendraht und Vogelschutz".

    Wer hat dazu Erfahrungen?

    Gruß Jürgen DL2JMB

  • Eigene Erfahrung: Mehrere Meter Draht mit 0,8 bis 1,0 mm ums Haus, das von Bäumen umgeben war und viele Vögel beheimatete gab es in 20 Jahren keinen einzigen Vogelunfall. Und wie schon geschrieben, in rund 40 Jahren habe ich zu diesem Thema immer wieder die selbe Aussage gehört aber keiner konnte belastbare Beweise bringen, dass Vögel dadurch zu Schaden kommen.


    Zwei streitende Amseln sind jedoch gegen meinen "Blindenstock" (X50) geflogen und halb abgestürzt. ^^


    So aus meinem Fazit, die Vögel sehen deutlich besser als Menschen!


    Gruß Stefan

    Strengt euch an! Der Tag versaut sich nicht von alleine! :D

  • bei 26,5m Drahtlänge liegen bis auf 15m alle Impedanzen der Bänder von 80m bis 10m bei um die 400 bis 450 Ohm. Daher ist der Ansatz mit einem 1:9 gar nicht so daneben.

    Macht man den Draht ca. 39m lang, sind die genannten Bänder alle hochohmig, sodass sich mit einem 1:49 oder 1:64 die besten Ergebnisse erzielen lassen müsste


    In beiden Fällen wird aber noch ein Tuner benötigt, der die restliche Anpassung macht!

    Naja hast du ersteres mal gemessen mit einem VNA (den ich grade nicht da habe) oder stützt du dich da auf die allgemeine "Folklore"?


    Wenn ich an meinen 1:9 Unun einen 440 Ohm Dummy load hänge matcht der perfekt auf 50 Ohm an, andererseits wird das swr mit Optimaler Drahtlaenge und einem 1:9 UnUn ohne Tuner nicht besser als 4:1 und dann gibt es eben diese EFHW Antennen zum Beispiel diese da https://qrpguys.com/qrpguys-end-fed-wire-antenna die ohne weitere Anpassungen auskommen. Und das wurmt mich grade, ich mags halt wissen. Nehmen wir mal an die genannte EFHW funktioniert wie beschrieben, (1:64 UnUn) und nehmen wir mal an das sich das SWR jeh nach Drahtlänge wirklich mit einem Cosinus aproximieren lässt, dann kommt da raus, das sich die Kurven bei 26.8 Meter Draht ungefähr bei 2K und nicht bei 0.5K treffen (siehe Screenshot)


    Wenn ich 2k auf einen 1:9 UnUn jage kommen ca 200 Ohm raus, das würde zu mindestens erklären warum ich bei diesen Drähten nie ein SWR von mehr als 4:1 erhalte, ohne Tuner (ich habs vor zwei Wochen mit 7 Meter Draht probiert und erst gedacht ich hab mich bei der Drahtlänge vertan) Und ein Tuner kann das in der Regel auch wirklich anmatchen, soweit also erstmal, works as designed. Aber das würde halt auch erklären warum Ralf mit einem schwachen Tuner der nur ein SWR von 3:1 anpassen kann einen 1:12er UnUn braucht, auch wenn das natürlich nicht das Hauptthema war sondern das Eis.


    Ich meine was ist denn die Alternative? Das SWR auf dem Draht folgt nicht einer Cosinus Kurve? Das kann natürlich auch sein. Ich hab das sehr sehr fishy angepasst, und freue mich über jede mathematische Hilfe zu dem Thema. Ich hoffe das ich morgen Abend mal Zeit finde einen Draht zu ziehen, dann sehe ich was mit dem 1:36er UnUn passiert. Falls da mal wer Bock hat das mit dem VNA nachzumessen würde mich das Ergebnis auch interessieren.


    gruesse


    Hans

  • Hallo Hans,

    du würfelst zwei völlig unterschiedliche Antennen durcheinander. Eine klassiche Endfed-Antenne ist eine Halbwellenantenne, die auf ihren Vielfachen der Grundresonanz erregt wird und dadurch auf den Vielefachen wie 80m, 40m, 20m, 10m rsonant und hochohmig ist. Bei den 26m ist keines der Bänder resonant und von 80m bis 10m kommt ungefähr eine Impedanz von 400 oder 450 Ohm raus, die ein Tuner anpassen kann. Da geht nix ohne Tuner. Als bitte beide Antennen sauber auseinander halten!

    Und somit ist es nicht Folklore, sondern schon lang bekanntes Wissen.

    Gruß Stefan

    Strengt euch an! Der Tag versaut sich nicht von alleine! :D

  • Eine random Wire Antenne, also ein Draht unbestimmter Länge als endgespeiste Antenne, hat zwangsläufig auch eine unbestimmte Impedanz auf den jeweiligen Nutzfrequenzen. Ein Antennentuner ist unerlässlich. Ob zusätzlich auch eine Transformation erforderlich ist, um in den Anpassbereich des Tuners zu gelangen, zeigt die Messung mit einem VNA oder das Experimentieren mit den Drahtlängen. Am besten, man kommt ohne Trafo aus, dann hat man eine Verlustquelle weniger im System.


    Long Wire


    73

    Günter

    "For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong" (H.L. Mencken)

    Edited once, last by DL4ZAO ().

  • Ein ATU ist nicht unbedingt immer nötig. Man kann sie damit noch Optimieren, aber für wenig Gepäck reicht die EFHW, wenn die Bänder, die ohne "Tuner" gehen, reichen.

    Und wenn man ein Counterpoise mit dranhängt, kann man schnell einen OCF Dipol draus bauen.


    @DK5BU Was ist eine UNUN-Antenne?

    Eigentlich ist jeder Draht, der am Ende gespeist wird eine Endgespeiste, das sagt der Name schon :D

    Auch die für "unbekannte Impedanzen" bzw "Random wire". Wobei diese so "random" ist, daß verdammt viele Längen sehr ungesund sind.


    Was mich daran etwas irritiert: hierzulande geht es immer um die 2,5kOhm bis 3,5kOhm bei den EFHW.

    VK3YE, matcht so eine Antenne, als Sloper, mit einem L-Match ohne Trafo. Auch das Match hat nicht die Werte des Trafos(afair).


    Und ich dachte schon, ich hätte die Drahtantennen halbwegs verstanden.

    73, Jens


    Telegrafie - die einzige Digitalbetriebsart die Analog besser ist.

  • Ein ATU ist nicht unbedingt immer nötig. Man kann sie damit noch Optimieren, aber für wenig Gepäck reicht die EFHW, wenn die Bänder, die ohne "Tuner" gehen, reichen.

    Und wenn man ein Counterpoise mit dranhängt, kann man schnell einen OCF Dipol draus bauen.

    Was Günter meinte ist aber eben keine EFHW denn die hat immer auch eine Transformation mit 1:49, 1:63 or whatever. Er schrieb ja von einem random wire und das ist eben ein Draht

    zufälliger Länge der direkt an einen ATU geht. Also so wie bei mir mit meinen 50m Draht.

    73´s Jürgen , ALT-512 SDR 10 Wtts, mittlerweile 50m endgespeist an der Luft + TS-790E für VHF/UHF mit Indoor X-30 und

    4-Ele LPDA. Moxon für 6m/4m ebenfalls Indoor .... Xiegu G90 mit Eremit 18 AH LiFePO4 und 12m Spidermast für outdoor.

    Member Log4OM Alpha- & Betatest Team

  • random wire

    Eine kurze Frage Nachfrage an alle, weil der Begriff hier mehrfach gefallen ist. Bin vor kurzem bei Wiki erst darauf gekommen, dass es langdraht und random wire gibt und dass das was Unterschiedliches bedeutet. Gibts für die random einen feststehenden deutschen Begriff?

    73 de Max

  • Im Englischen bedeutet "random" u.A. "zufällig". In Bezug auf Antennen ist hier ein Antennendraht mit einer beliebigen Länge gemeint, der auch willkürlich aufgehängt ist.


    73 de Michael