HF und Lebensgefahr?

Zitat von DL4ZAO

Das großteils bezog sich auf die Sicherheitsnormen, in diesem Falle die EN50191/DIN VDE 0104 und da trifft zu, dass diese großteils aus Steuernitteln finanziert sind

Quelle?

Vielleicht hilft folgendes weiter, allerdings aus der Sicht eines Nicht-Europaers

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Demnach waere CENELEC die federfuehrende Organisation hinter dieser Norm.

FT-817/FT-818 CW Filter - An Alternate Approach — My QRP Life

A year ago, I sold my FT-817 in anticipation of getting an IC-705. Shortly after, I realized how much I missed this radio, so I bought an FT-818. In my old…

www.myqrplife.com

Zitat "CENELEC is a non-profit organization under Belgian law, based in Brussels. The members are the national electrotechnical standardization bodies of most European countries"

Das fuehrt fuer Deutschland zu DIN:

FT-817 Filter Module SSB/CW

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Zitat "

Das Deutsche Institut für Normung ist ein eingetragener Verein, wird privatwirtschaftlich getragen und bei seinen europäischen und internationalen Normungsaktivitäten von der Bundesrepublik Deutschland als einzige nationale Normungsorganisation unterstützt".

Wenn letzteres den Einsatz von Steuermitteln bedeutet, waere Guenters Einwand gerechtfertigt.

73, Joerg

Mir ging es um das postulierte "großteils". Ich möchte so etwas gerne nachlesen können.

73, Holger DL9HDA

Holger, ich weiss nicht, was mit grossenteils gemeint ist, aber fuer DIN kann man es hier nachlesen:

Steuermittel demnach 9.6%.

73, Joerg

Zitat von AJ6QL

Holger, ich weiss nicht, was mit grossenteils gemeint ist, aber fuer DIN kann man es hier nachlesen:

https://www.din.de/de/din-und-…tner/din-e-v/finanzierung

Steuermittel demnach 9.6%.

Diese 9,6 % an der Gesamtfinanzierung des DIN e.V. sind ein zweckgebundener Beitrag aus Steuermitteln für die Erstellung von Normen im öffentlichen Interesse wie z.B. Umwelt, Arbeits und Sicherheitsnormen. An der weitaus größeren Zahl der anderen Industrienormen ist die öffentliche Hand nicht interessiert und der Staat hat daran kein unmittelbares Finanzierungsintresse. Setzt man den Prozentsatz der Sicherheitsnormen mit Gesetzesbezug vom Gesamtnormenaufkommen der restlichen Normenarbeit ins Verhältnis, so kann man davon ausgehen, dass der Steuerzahler mit seinen 9,6% Beitragsanteil diese Sicherheitsnormen finanziert hat.

Aber die Diskussion darüber ist nur von akademischem Interesse und etwas so wichtig wie die theologische Diskussion, wieviele Engel auf einem Stecknadelkopf Platz finden. Fakt ist: Sicherheitsnormen, auf die sich Gesetze beziehen, sind aus Steuermitteln finanziert und sollten m. E. daher für den Steuerzahler genau wie ein Gesetzestext kostenfrei erhältlich sein und nicht mit Begründung auf das Urheberrecht des DIN e.V. nur kostenpflichtig abegeben werden.

In den USA sind beispielsweise die Sicherheitsrichtlinien des National Electrical Code für Jedermann online frei zugänglich.

73

Günter

Zitat von DL4ZAO

Sicherheitsnormen, auf die sich Gesetze beziehen, sind aus Steuermitteln finanziert und sollten m. E. daher für den Steuerzahler genau wie ein Gesetzestext kostenfrei erhältlich sein und nicht mit Begründung auf das Urheberrecht des DIN e.V. nur kostenpflichtig abegeben werden.

Guenter, das sehe ich ebenfalls so, denn dann sind diese Normen de facto Bestandteil der betreffenden Gesetze.

73, Joerg

Es gibt schon lange Bestrebungen diverser Gruppen, Normen mit Gesetzesbezug kostenfrei zugänglich zu machen.

"According to these developments, Harmonised Standards are indeed part of the European legislative body. If that were the case, the immediate consequence would be the obligation to provide them to the public free of charge, such as the other laws.":

IF THE STANDARDS ARE PART OF EUROPEAN LAW, SHOULD THEY BE ACCESSIBLE FREE OF CHARGE?

Derzeit steht das Geschäftsinteresse der nationalen Normungsmonopolisten und ihrer Verlage dem entgegen. Es gibt aber auch löbliche Ausnahmen. ITU Standards zum Beispiel sind schon immer kostenlos.

73

Günter

Wobei man wird das Problem wohl nie aus der Welt schaffen können.

Normen entstehen nicht durch Gesetze aber Gesetze und Rechtsprechung beziehen sich auf Normen. Ein Beispiel ist das Erneuerbare-Energien-Gesetz. Dieses verweist auf die ISO/IEC DIN EN 17025. Das stand in Ur-Version des Gesetzes auch schon so drin.

Nun ist die 17025 eine ISO/IEC-Norm, die dann EN und dann DIN wird und somit Teil unseres Rechtssystems. Dennoch gibt es die Norm nicht kostenfrei, da wohl ISO/IEC damit einen Teil der Kosten decken müssen.

Im Falle des EEG wird aber nur die nationale Norm zugelassen. Gleich mit dem Hinweis, wo man sie kaufen kann. Offensichlich Top-Lobby-Arbeit.

73, Holger DL9HDA

Nochmal zurück zum eigentlichen Thema:

DG0JAZ hat das schon ganz korrekt beschrieben: Wegen des Skineffektes ergeben sich überwiegend (!, siehe unten) oberflächliche Verbrennungen. Wenn sich früher Schausteller auf die "Antenne" eines Teslagenerators gesetzt haben, traten aus ihren Fingerspitzen Entladungsfunken aus. Damit sie keine Verbrennungen erlitten, haben sie sich Fingerhüte (aus Metall) auf die Finger gesteckt.

Durch den mehr oder weniger guten Übergang des HF-Stromes auf den Körper, je nach Berührungsfläche auch durch den wirksamen Übergangswiderstand geht durch diese effektiv winzigen Teilflächen, welche die Leitung übernehmen, doch immens viel Strom pro Fläche hindurch. Das führt zu Verbrennungen, zu einer Überlastung des menschlichen Gewebes. Das ist so wie mit hochwertigen Isolierstoffen und der Überlastung durch HF: Wenn erst mal ein winziges Fleckchen verkohlt ist, greift das massiv um sich, egal wie verlustarm das Material auch sein soll.

DG0JAZ hat auch ganz richtig erwähnt, dass HF-Geräte auch in der Chirurgie zum Einsatz kommen, teilweise als HF-Skalpelle z.B. mit einemganz dünnen Edelstahldraht statt einer Klinge, und auch zur Koagulation, zum Verschließen von Gefäßen oder blutendem Gewebe. Für unterschiedliche Wirkungen, wie oben beschrieben, werden an solchen chirurgischen HF-Geräten unterschiedliche Wellenformen und Spektren benutzt, weil der HF-Strom, so kann man annehmen, dann unterschiedlich (tief) wirkt. Als Student habe ich mal ein solches Gerät "abgestaubt" und zerlegt. Man konnte es zwischen einem Röhrensender mit Variometer-Leistungsauskopplung und einem breitbandigen unabgestimmten (!) Löschfunkensender umschalten, um es für unterschiedliche Zwecke einzusetzen. Das Gerät stammte aus dem 1970er Jahren, nicht vom Anfang des Jahrhnderts, war also gar nicht mal SO alt.

Da kommen wir auch schon zu eigentlichen Frage: Bei großer HF-Leistung mit hoher Frequenz wird man sich Körperteile verbrennen, regelrecht verkohlen, was sekundär durch die Abbauprodukte zum Tode führen wird, wenn nicht schnell eine Amputation durchgeführt wird, je nach Grad der Schädigung. Sicherlich wird auch das Gewebe in Richtung Körper mitgeschädigt, was diesen Effekt noch steigern wird. Je mehr ein Körperteil seine Flüssigkeit verliert, desto tiefer dringt der hochfrequente Strom ein und sorgt auch dort für Verbrennungen. Und er sorgt an dem verkohlten Gewebe, das ja quasi als HF-Massewiderstand (als Dummy-Load) wirkt, für eine zusätzliche Erwärmung, die zu weiterem Flüssigkeitsverlust führt - so wird es daher zunehmend auch im tieferen Gewebe zu Schäden kommen, aber eben nicht an tief liegenden Organen - oder erst nach sehr langer Zeit.

Würde man sich auf dem gesamten Körper Alu-Folie auf die Haut kleben, wird es nicht zu solchen Verletzungen kommen. Wenn aber die Feldstärke an bestimmten Stellen zu hoch wird, entsteht ein Plasma und die Alu-Folie wird flüssig. Bei dem Christlichen Sender HCJB in den Anden ist früher mal von den Enden der Antennen das flüssige Aluminium heruntergetropft...

Bei relativ niedrigen Frequenzen wird mehr und mehr Strom auch durch den Körper fließen und zu den für Netzwechselspannung typischen Ausfällen und Schäden an Organen im Körper führen. Würde man sich bei relativ niedrigen Frequenzen auf dem gesamten Körper Alu-Folie auf die Haut kleben, würde trotzdem ein bedeutender und wahrscheinlich tödlicher Anteil des Stromes durch den Körper und seine Organe fließen. Schließlich reichen einige zig mA...

Trotzdem, wer mal einen Langwellensender oder gar einen Längstwellensender besuchen durfte, wird erkannt haben, dass der Skineffekt auch bei 20 oder 30kHz schon wirksam ist. Dort werden so einige HF-typische Maßnahmen ergriffen, um die Verluste gering zu halten.

Dabei geht es im weitesten Sinn um Erwärmung durch Microwellen, der Effekt wird genutzt in Microwellenherden siehe z.B. Microwellenherd bei Wikipedia. In Microwellenherden wird durch Hf, elektromagnetische Schwingungen im GHz-Bereich, der Wasserstoff-Dipol in der H2O-Bindung zu Schwingungen (genauer Rotationen) angeregt, die dabei freiwerdende Wärme wird auf die Umgebung abgegeben. In der Praxis werden typischerweise Magnetrons mit 2,455 GHz genutzt, Lambda ca. 12cm.

Bei der Wirkung auf Biomasse erhitzt und damit denaturiert die von den Wassermolukülen abgegebene Wärme die umgebenden Proteine, was dann im Fall Auge zu Erblindung führen kann. Zur Absorbtion siehe z.B. scholar.google.com Suche zur Absorbtion von Microwellen in Biomasse bzw. hier allgemeiner.

vy73

Thilo

ich zitiere mal Paracelsus: "Auf die Dosis kommt es an". In diesem Fall geht es um die ERP, die effektive Strahlungsleistung.

Wenn Du WLAN-Experiemente im 2,4GHz oder 5GHz Band mit Hornstrahlern bei einer Erregungsleistung von 5W oder mehr experimentierst, ist es keine gute Idee, den Hornstrahler direkt vor das Auge zu halten. Wenn Du mit 1mW und Rundstrahlern experimentierst, ist das was Anderes. Bei Fertiggeräten gibt es Referenzen auf die einzuhaltenden Sicherheitsabstände.

Ließ Dir mal via scholar.google.com ein paar papers zum Thema absorption of microwave radiation durch und vielleicht den wikipedia-Artikel als Einstieg.

vy73

Thilo

Abstand ist immer gut und auch WLAN sollte man nicht verniedlichen. Bei meinem Blutdruckmesser (Handgelenk, Panasonic) steht im Manual, daß ich (sinngemäß gerechnet) bei Messungen 70cm Abstand von der WLAN Quelle halten soll.

Biologische Abstände sind bereits genügend diskutiert worden. In einen aktiven Mikrowellenherd steckt man die Finger ja auch nicht rein.

73 Peter

Danke für die Frage und die Hinweise.

Es ist einem klar, daß es gefährlich sein kann, siehe Mikrowelle, aber beim Funk denkt man nicht unbedingt dran.

Moin,

verantwortungsvolle Funkamateure bauen sogar schon bei 70cm-Verstärkern (höhere Leistungen und Röhren) schon Schutzschaltungen ein, um bei offenem Gehäuse der HF-führenden Teile biologische Schäden zu vermeiden. (Wer kenne die alten Bücher von OM Weiner noch?)

Ferner waren Anfang der 2000er Jahre gesundheitliche Probleme der Bundeswehrsoldaten Thema, die beruflich mit Radar etc. zu tun hatten. Google: "bundeswehr radar schäden" Sicher, auch hier gibts viel Leistung UND dauerhaftigkeit der Belastung. Habe einen alten Artikel gefunden, aber ellenlang und sehr unübersichtlich. Wer schon mal gesehen hat, wie Eisenwolle in der Radarkeule anfängt zu brennen, der weiss, was da für Energien hinter sitzen.

Zitat von DL7AME

ist es keine gute Idee, den Hornstrahler direkt vor das Auge zu halten.

Ja, genau. Generell ist in diesen Frequenzbereichen und höher u.a. Augenschutz wichtig. Also Vorsicht geboten.

Wird nicht im Internet zu finden sein, aber es gab mal einen Fall, wo ein junger HF-Techniker, der keine Zeit oder Lust hatte, den Sender abzuschalten, sich bei Richtfunk-Wartungsarbeiten mal kurz auf den Hohlleiter gesetzt hat. Ja, man kann es erraten, sein "Gemächt" wurde warm. Weil der Schmerz nach Tagen nicht nachliess, Untersuchung. Seine Familienplanung war seit dem Zeitpunkt beendet. Nicht nur die genetischen Möglichkeiten, sondern auch die mechanischen. Um es mal jungendgerecht auszudrücken.

Zitat von DL7AME

"Auf die Dosis kommt es an".

Eben.

Zitat von DF2OK

Ferner waren Anfang der 2000er Jahre gesundheitliche Probleme der Bundeswehrsoldaten Thema, die beruflich mit Radar etc. zu tun hatten.

Da ist aber m.W. inzwischen klar, dass nicht die Radarstrahlung selbst das Problem war sondern die Hochspannungsnetzteile haben Röntgenstrahlung emittiert. Dass die gefährlich ist ist klar.