HF und Lebensgefahr?

    Hallo,

    Mir ist bewusst, dass das Berühren einer Antenne während des Sendebetriebes ein No-GO ist. Davon bekommt man Brandblasen und das erhöhte SWR tut dem Transeiver (älteren Modellen) auch nicht gut. Die auf der Antenne/Leitung herschende Spannung kann man ja einfach berechnen, aber wie verhält sich das mit dem Herzen und so hohen Frequenzen? Wie anders reagiert der Körper bei sowelchen Frequenzen? Welche Spannung ( Sendeleistung ) ist bei 3,5 Mhz tödlich für das Herz oder was passiert davor? Ich möchte gerne Wissen was im schlimmsten Fall passieren könnte, wenn man an eine offene HF Leitung oder Antenne kommt. Vielleicht ist bei einen der älteren Endstufe die Seele auf das Gehäuse gekommen oder so.

    Mir ist klar, dass das Thema ein eher düsteres ist, aber trotzdem wollte ich diese frage los werden. Sollte viel Kritik kommen, werde ich den Beitrag natürlich löschen. Ich will niemanden töten, ich will nur Wissen ab wann HF tödlich sein könnte.

    73 Lukas

    73 Lukas :)

    Moin Lukas,


    so Dumm ist die Frage ja eigentlich garnicht aber ich Denke es kommt weniger auf die Spannung an sondern auf den fließenden

    Strom in Abhängigkeit von der Frequenz. Da kommt es durchaus schon ab und an zu Herz Rhytmus Störungen. Als wir damals

    in der Umschulung in Fernsehstufen rumgewurschtelt haben und ab und an mal einer einen abbekommen hat ging es dann

    grundsätzlich erstmal in die Klinik ans EKG. Ich würde adhoc mal behaupten je höher der Strom und je höher die Frequenz desto

    schlimm.


    Ob es da "Grenzwerte" gibt k. A. aber vielleicht weiß ja jemand hier mehr.

    73´s Jürgen , ALT-512 SDR 10 Wtts, mittlerweile 50m endgespeist an der Luft + TS-790E für VHF/UHF mit Indoor X-30 und

    4-Ele LPDA. Moxon für 6m/4m ebenfalls Indoor .... Xiegu G90 mit Eremit 18 AH LiFePO4 und 12m Spidermast für outdoor.

    Member Log4OM Alpha- & Betatest Team

    Zitat von DF9HC

    Ich dachte wir sind hier im QRP-Forum?


    Fass mal bei QRP an eine Magloop ... Viel Spass ... ;) ;)

    73´s Jürgen , ALT-512 SDR 10 Wtts, mittlerweile 50m endgespeist an der Luft + TS-790E für VHF/UHF mit Indoor X-30 und

    4-Ele LPDA. Moxon für 6m/4m ebenfalls Indoor .... Xiegu G90 mit Eremit 18 AH LiFePO4 und 12m Spidermast für outdoor.

    Member Log4OM Alpha- & Betatest Team

    Für die zulässigen Berührungsspannungen gibt es eine Norm, die EN 50191:2010 in DL DIN/VDE 0104. Dort sind in Tabelle A1 die Grenzwerte aufgelistet. Bei Frequenzenz über 1MHz gibt es keine genormten Regeln, da durch den Skin Effekt anscheinend kein nennenswerter Strom durch den Körper fließt.


    Die Berufsgenossenschaft sagt:

    Von einer Gefahr beim Berühren unter Spannung stehender Teile ist auszugehen, wenn:

    • die Spannung bei Frequenzen bis 500 Hz mehr als 25 V AC oder 60 V DC beträgt,
    • der durch die Spannung hervorgerufene Strom bei Wechselspannung größer als 3 mA effektiv bzw. bei Gleichspannung größer als 12 mA ist,
    • bei Frequenzen über 500 Hz die zulässigen Stromwerte nach Tabelle A.1 der VDE 0104 überschritten sind (hängt als Bild an)
      oder
    • die elektrische Entladungsenergie höher als 350 mJ ist.

    Auch wenn diese Werte eingehalten sind, müssen alle zu erwartende Risiken bedacht werden und gegebenenfalls Maßnahmen zur Minimierung von Gefährdungen getroffen werden, z.B. Lichtbogengefährdung bei einem Akkumulator, Gefährdung durch hohe Entladungsenergie bei einem Kondensator.


    73, Günter



    Die Tabelle leider nur in englisch aus der EN Norm, die im Internet verfügbar ist. Die deutsche Version als VDE 0104, obwohl großteils aus Steuergeldern finanziert, gibt es nur gegen Einwurf großer Münzen beim Beuth Verlag. Beuth kommt anscheinend von Beute.

    "For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong" (H.L. Mencken)

    Gedanken über die direkte Berührung hinaus:


    Ein Ansatzpunkt für die weitere Recherche könnten aktuelle Grenzwerte gem. 26. BImSchV in der aktuellen Fassung von 1996 sein,
    eine geeignete Startseite BfS - Grenzwerte - Grenzwerte für hochfrequente Felder und dort weiter BfS - Sie haben Fragen – Wir haben Antworten - Wer legt Grenzwerte fest?

    Interessantes Thema, die nachgewiesene Wirkungen (thermisch, athermisch, ...) mit geltenden Grenzwerten in Relation setzen zu können.

    Weitere grundlegende Studienarbeiten findet man sicher auch online, da habe ich mich aber bislang noch nicht reingekniet.

    72/73, Tom 4 . .-


    Das schöne an einheitlichen Standards ist, dass man so viele verschiedene zur Auswahl hat.

    Es geht hier aber nicht um Felder sondern um direkte Berührung. Die Grenzwerte für die Felder sollte jeder Funkamater zumindest an geeigneter Stelle suchen können und aus der Ausbildung bzw. der eigenen "BemFV-Anzeige" kennen.

    vy 72 de DH8DAP, Frank aus Schwelm nr Wuppertal, JO31PG


    Ich bin Westfale von Geburt und Europäer aus Überzeugung!


    http://www.golf19.de

    Ein Bekannter von mir hat es überlebt, wollte die Endstufenröhre einer Seefunk Landfunkstelle ziehen. Das Problem ist die Behandlung ... örtliche Krankenhäuser haben keine Ahnung wie man HF Schäden behandelt. Die Oberfläche der Arme soll weiss gewesen sein, erzählte er mir vor Jahren. Weiteres ist mir nicht bekannt, außer das er immer noch wohlauf im Ruhestand lebt.


    73 Karsten

    Beuth läßt an einigen Stellen in Uni-Bibliotheken kostenlosen Lesezugriff auf die Normen zu. Ich habe mir zwar eine Gastkarte besorgt (nur kleiner Obulus), aber COVID19 hatte sehr lange den Zugang verhindert. Vielleicht geht es bald wieder auch für Gäste.

    The KENT Single Paddle Morse Key Kit


    Ansonsten spielt in erster Linie bei HF die Erwärmung und die Leistung eine Rolle. Kleine Brandblasen gibt es auch schon bei QRP an blanken Teilen. Das Herz selbst ist bei HF in unseren Größenordnungen eigentlich außen vor, weil HF mehr auf der Oberfläche bleibt. Bei Versorgungsspannungen sieht es anders aus, weil bei Gleich- und Wechselströmen Verkrampfungen ausgelöst werden, inkl. Herzmuskel. Außerdem sind dort bei Röhrengeräten schnell mal hohe Spannungen zu erwarten. Frequenzmäßig ist im untersten kHz Bereich bei der Nervenleitung relativ schnell Schluß, weil die Nerven eine Pause zwischen den Impulsen brauchen (Refraktärzeit). Das wurde speziell im Spherics-Bereich gut untersucht (Atmospärische Impulse).


    Im Prinzip beantworten die BfS-Unterlagen solche allgemeinen Fragen recht gut. ESmog und Co lasse ich mal außen vor, habe einige Veranstaltungen zur Mobilfunk-Turm-Zeit besucht. Meine Lehrzeit war im Starkstrombereich, der zählt hier auch nicht (d.h. die Stromunfälle in dem Bereich - Netzteile, Versorgung,.... - haben nichts mit HF zu tun).


    73 Peter

    Soweit ich es mal gelernt habe.

    Gleichstrom verursacht Muskelverkrampfungen, große Ströme und Einwirkzeit schädigt das Gewebe durch Verbrennung und Zersetzung.

    Bei Wechselstrom mit Schwerpunkt um 50Hz und Strömen bis 1A kommt das Herzkammerflimmern dazu, je nach Strompfad durch den Körper. Der typische Waschhausunfall.

    HF erzeugt grundsätzlich Verbrennunen, normalerweise in der Haut.

    Zu beachten sind die Folgeschäden durch

    - Verkrampfung / Erschrecken , z.B. auf einer Leiter

    - Nierenversagen als Folge vieler Abbauprodukte nach Körperschädigung infolge größerer Ströme durch den Körper

    Entscheidend ist der Strom durch den Körper.

    73 Reiner

    Zitat von DB6ZH

    Beuth läßt an einigen Stellen in Uni-Bibliotheken kostenlosen Lesezugriff auf die Normen zu. Ich habe mir zwar eine Gastkarte besorgt (nur kleiner Obulus), aber COVID19 hatte sehr lange den Zugang verhindert. Vielleicht geht es bald wieder auch für Gäste.

    https://www.beuth.de/de/normen-services/auslegestellen


    Der Ort muss nicht geschaffen werden, der ist vorhanden. Nennt sich Internet!


    Dafür noch in eine Bibliothek zu gehen, daran kann man sehen wie rückständig dieses Land in Sachen Bildung ist!


    73, Tom

    Das Trinken sollte die Nieren entlasten/spülen, damit Zersetzungsprodukte abgeführt werden können.

    Noch mal zurrück zum Thema :

    HF wirkt durch den Skinneffekt wirklich nur oberflächlich.

    Desto tiefer die Frequenz desto mehr "eindringtiefe".

    Und wie schon geschrieben : Nerven sind tierisch langsam. Aber ein paar KHZ ist da schnell schluss.

    Ist so ähnlich wie ein 3055 Transistor.. dem kann man zwar 30MHZ an die Basis legen, das interessiert den aber nicht.

    Das einzige was akut Lebensgefährlich ist : Wenn die Endstufe wie früher nicht galvanisch vom Netz getrennt ist.


    Übrigens HF wird auch in der Chirugie genutzt :

    HF-Chirugie gerät. Damit kann quasi gleichzeitig schön dinge rausschneiden, und die frisch geschnittene Wunde durch eine oberflächliche Verbrennung verschließen.

    Zitat von DL7BJ

    Dafür noch in eine Bibliothek zu gehen, daran kann man sehen wie rückständig dieses Land in Sachen Bildung ist!

    Si tacuisses, philosophus mansisses.


    73

    Günter

    "For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong" (H.L. Mencken)

    Der Beuth Verlag ist Tochterunternehmen des Deutschen Instituts für Normung e.V., DIN. Dieses Institut wird als gemeinnütziger Verein geführt und zu etwa 10% von der öffentlichen Hand aus Steuermitteln finanziert. Dieser öffentliche Finanzierungsanteil wird zweckgebunden für das Normungsinteresse in Umweltschutz, Arbeitsschutz, Sicherheit begründet. Für Normen auf die zum Beispiel in Gesetzen verwiesen wird.


    Obwohl der Bund Gesetze herausgibt, die auf solche Sicherheits-Normen verweisen, die über die öffentliche Hand finanziert wurden, werden diese Sicherheitsnormen bezüglich einer mit dem Urheberrecht des DIN e.V. begründeten Vergütungspflicht genauso behandelt, wie Normen über die Vereinheitlichung von Schrauben, Muttern oder Windkraftanlagen, die überwiegend im Eigen-Interesse der Wirtschaft genormt sind.


    Das finde ich nicht in Ordnung. Sicherheitsnormen mit nationalem oder EU Gesetzesbezug sollten meines Erachtens genau wie die verweisenden Gesetze für Jedermann öffentlich und kostenlos zugänglich sein.


    Quelle: DIN e.V. - Finanzierung der Normungsarbeit


    73, Günter

    "For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong" (H.L. Mencken)

    Den Text kenne ich. Ich suchte nach der Quelle "großteils". Nicht einmal 10 % sind kein Großteil. Synonyme sind beispielsweise laut https://www.openthesaurus.de größter Batzen, größter Teil, Gutteil, Hauptanteil, Hauptteil, Majorität, Mammutanteil, Löwenanteil , die ich auch ohne nachschlagen assoziiert habe.




    73, Holger

    Zitat von dl9hda

    Den Text kenne ich. Ich suchte nach der Quelle "großteils". Nicht einmal 10 % sind kein Großteil.

    Das großteils bezog sich auf die Sicherheitsnormen, in diesem Falle die EN50191/DIN VDE 0104 und da trifft zu, dass diese großteils aus Steuernitteln finanziert sind. Die Sicherheitsnormen machen weniger als 10 % der Industrienormen aus und doch trägt der Bund 10% der Finanzierung bei. Schraubennormen und die Tausenden anderen Industrienormen interessierten hier nicht.


    73

    Günter

    "For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong" (H.L. Mencken)