Netzfilter wo anschließen?

Guten Morgen,

ich nehme EMV Ringkerne vor jeder zu- und abführenden Leitung. Also direkt vor (1cm) das Gerät.

Die Dämpfungswirkung kann man einfach über das Datenblatt und die aufgebracht Anzahl der Windungen weitgehend berechnen.

Sonst könnte man noch versuchen zu klären, wie mögl. Störungen den Weg ins Gerät finden.

Also über Zu- und Ableitungen oder dem Stromnetz zum Gerät.

dort steht "keine Sammelentstörung" - also keinerlei Mehrfachsteckleisten, jedes Gerät einzeln an ein Filter

wenn das störende Gerät seine Störungen nicht übers Netz verschleppt, sondern wie du sagst einstrahlt, dann wirst du mit nem Netzfilter, vermut ich mal, nicht weit kommen

Hier noch ein Tipp zu einer meiner Quellen für Ferritringkerne:

VHF bzw. UHF Funkgerät zum Selbstbau

Bernhard Mayer hat uns auf sein interessantes Selbstbauprojekt hingewiesen, ein FM Funkgerät für VHF oder UHF, das mittels eines Arduino und der entsprechenden…

www.hamspirit.de

Siehe: T36/23/15-3S4

Moin Winni

du hast auch quasi als multiple choice gefragt, manchmal ist die Antwort nicht eindeutig, ohne weitere Informationen zu liefern, was du jetzt erst getan hast.

wenn du ein konkretes Gerät im Verdacht hast, dass setzst du das Filter dorthin

Zitat von DF2OK

Wird aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nichts bringen

Naja, so ganz stimmt das nicht.

Ich hatte ähnliches. Schaltnetzteil in 100m Entfernung.

Netzfilter vor das Netzteil brachte eine deutliche Verbesserung.

In meinem Falle wurde das Störsignal über die Netzleitung des Netzgerätes abgestrahlt.

Nach aufwickeln der Netzleitung war die Störung nicht mehr feststellbar.

Besser ist aber ein besseres Netzteil zu verwenden, wie es dann nachher beim Störer

eingesetzt wurde.

Zitat von DL3LK

In meinem Falle wurde das Störsignal über die Netzleitung des Netzgerätes abgestrahlt.

Nicht nur in deinem Falle, nahezu jede leitungsgebundene Emission wird mehr oder weniger abgestrahlt. Und es strahlt auch nicht nur die Netzleitung des Netzgerätes, sondern alle Zueitungen der Hausinstallation bilden manchmal sehr effektive Antennen.

73

Günter

Zitat von DL3LK

Naja, so ganz stimmt das nicht

Moin,

Deine Antwort kam, als ich meinen Text noch nicht komplett überarbeitet hatte. Klar, es kann funktionieren. Deshalb meine behördenmässige Formulierung mit Hintertür.

Musste erstmal aus Winnis kompliziertem Text herauslesen, was wie womit zusammenhängt. Womit ich Günters Text nur unterstreichen kann und drücke Winni die Daumen.

Mein Lehrmeister und Funkamateur sagte damals schon: "HF geht seltsame Wege."

Hallo,

nach Winnis Schilderung sieht es ganz danach aus, dass die Leuchte der Nachbarin das Störsignal über das 230 V-Netz abgibt und dieses Netz die Störung weiterleitet und als Antenne abstrahlt.

Der Empfänger kann die Störung über zwei Wege aufnehmen, über die Stromversorgung aus dem 230 V-Netz und/ oder über seine Antenne aus dem abgestrahlen Signal. Den ersten Weg hatte Winni mittels Versuch mit Akkuspeisung ausgeschlossen.

Zitat von DK6JK

Aber ich habe nachgedacht, die Antwort muss doch heißen.

Das Netzfilter muss zwischen störendem Schaltnetzteil der Nachbarin und ihrer Steckdose in ihrem Zimmer, richtg???

Das sehe ich auch so.

noch am Rande:

Wenn das Hausnetz als gute Sendeantenne für das Störsignal wirken würde, hätte man nicht die deutliche Abnahme nach wenigen Metern Abstand. Vermutlich wirkt das Hausnetz so ähnlich wie eine Goubau-Leitung (Eindraht-HF-Leitung). Die Störung wird entlang der Leitung geführt und überall existiert in Nähe der Leitung ein elektromagnetisches Feld. Bei Empfängern mit einer "elektrischen" Antenne (z. B. Stabantenne etc.) erfolgt die Kopplung vorrangig kapazitiv und bei einer "magnatischen" Antenne (z. B. Ferritstab) vorrangig induktiv.

Aber das ändert nichts an der obigen Aussage zur Platzierung des Filters.

Würde das Schaltnetzteil (auch) bei wesentlich höheren Frequenzen stören, kämen auch noch die Leitungsverbindung Netzteil - Leuchte und das Stück Leitung Netzteil - Filter als Sendeantenne in Frage. Dazu müsste die Gesamtlänge dieser Leitungen hinreichen groß im Bezug auf die Wellenlänge des jeweiligen Störsignals sein, vielleicht so etwa ab 10 % aufwärts. Das ist hier wohl nicht der Fall.

73, Ludwig

Zitat von DK6JK

- Ideen zur Lokalisation, Ortung,

EMV-Spion

Vorgängerversion hab ich hier und kann ich dir leihen!

Zitat von DH8WN

Vermutlich wirkt das Hausnetz so ähnlich wie eine Goubau-Leitung (Eindraht-HF-Leitung). Die Störung wird entlang der Leitung geführt und überall existiert in Nähe der Leitung ein elektromagnetisches Feld. Bei Empfängern mit einer "elektrischen" Antenne (z. B. Stabantenne etc.) erfolgt die Kopplung vorrangig kapazitiv und bei einer "magnatischen" Antenne (z. B. Ferritstab) vorrangig induktiv.

ich glaube da irrst du Ludwig,

Das Hausnetz wirkt teilweise wie ein ausgedehntes Antennensystem, auf dem eine Gleichtaktstörung über diverse Wege und Verkopplungen zu Erde oder PE fließt. Es ist also keineswegs nur ein elektrisches Feld, sondern es werden Ladungen beschleunigt, ergo es wird Energie als elektromagnetische Welle abgestrahlt. Aus einer leitungsgebundenen Emission wird eine gestrahlte Emission.

Nehmen wir mal ein Beispiel: Die Emission einer Engergiesparlampe mit Schaltnetzteil an der Decke. Eine Lampenleitung geht vom Lichtschalter über die Decke zur Störemittierenden Leuchte, dann weiter über die über die Decke zur gegenüberliegenden Wand zu einem weiteren Schalter und von dort zu Null zurück. Eine wunderschöne Rahmenantenne, die bestens strahlt. Die Gleichtakt-Störsignale führen also zu einem realen Ladungsträgerfluss und zur Abstrahlung von Störungen.

Anderes Beispiel wie es DB1NV aus gelebter Praxis beschreibt: "Anfang April 2014 gab es einen neuen Störer in meinem Labor der Hochschule Coburg: ein bisher klaglos funktionierender offener Versuchsaufbau zeigte eigenartige Störeinkopplungen und auf unserer Langdrahtantenne war ein mit 100Hz pulsmodulierter Störteppich von Langwelle bis etwa 10MHz zu bemerken. Ursache war ein kleines 5V/1A- Steckernetzteil, das einen Raspberry PI mitStrom versorgte. Ein Raspberry mit angestecktem DVB-T-Stick und angeschlossener VHF-Antenne kommunizierte über das Ethernet mit dem Rechner eines Kollegen drei Stock tiefer. Ein erster Test zeigte: zwischen Stromnetz und Sekundärseite des Netzteils stand eine mit 100Hz pulsmodulierte Störspannung von etwa 8Vss. Damit bildeten Stromnetz und Rechnernetz eine über das halbe obere Stockwerk reichende Schleifenantenne."

Wie du aber auch zutreffend schreibst: das ändert nichts an der obigen Aussage zur korrekten Platzierung des Filters.

Mehr Hintergrundwissen:

https://www.darc.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/Peil__und_Messempfaenger_dj3yb.pdf.pdf

73

Günter

Zitat von DL4ZAO

Es ist also keineswegs nur ein elektrisches Feld

Tja, hatte ich auch nicht geschrieben.

Eine abgestrahlte em Welle spielt hier keine Rolle. Bei Abständen von maximal 5 m und Frequenzen von höchstens rund 3,4 MHz befindet man sich immer im reaktiven Nahfeld (bei 3,5 MHz reicht das reaktive Nahfeld mindestens rund 14 m weit, je nach "Antenne" auch weiter). Der Effekt der em Welle überwiegt erst weiter weg, im Fernfeld.

Das Hausnetz dürfte eher wie eine "elektrische" Antenne wirken. Damit ist das elektrische Feld im Nahfeld deutlich stärker als selbiges im Fernfeld bei gleicher Flächenleistungsdichte. Die Kopplung der Störung in den Empfänger erfolgt damit überwiegend kapazitiv.

Noch eine Frage:

Zitat von DL4ZAO

Eine Lampenleitung geht vom Lichtschalter über die Decke zur Störemittierenden Leuchte, dann weiter über die über die Decke zur gegenüberliegenden Wand zu einem weiteren Schalter und von dort zu Null zurück. Eine wunderschöne Rahmenantenne

Wenn es zu einer Gleichtakteinkopplung in das 230 V-Netz kommt, also alle Leiter eines Kabels HF-technisch wie ein Leiter wirken, ist das dann eine Rahmenantenne?

73, Ludwig

Zitat von DH8WN

Wenn es zu einer Gleichtakteinkopplung in das 230 V-Netz kommt, also alle Leiter eines Kabels HF-technisch wie ein Leiter wirken, ist das dann eine Rahmenantenne?

Das wäre zum Beispiel der Fall, wenn ein unzureichend entstörtes Stecker-Schaltnetzteil mit primär-Sekundär Streukapazität ein Smartphone lädt, das auf dem Tisch liegt und mit nichts weiter sonst Verbindung hat. In diesem Falle wäre es wenig problematisch. Anders ist es, wenn Gleichtaktströme über über die Streukapazitäten und Erde zur Gleichtaktstörquelle zurückfließen können. Wenn dann die beiden Leiter unterschiedliche Impedanzen gegen Erde aufweisen, treibt die Gleichtaktstörquelle durch Hin- und Rückleiter unterschiedlich große Ströme, die an den Impedanzen unterschiedliche Spannungsabfälle hervorrufen. Nehmen Hin- und Rückleiter Spannungen gegenüber Erde an, so kommt es zu einer sogenannten Gleichtakt/Gegentakt-Konversion. Die ungleichen Impedanzen bewirken, dass die Gleichtaktspannung ganz oder teilweise in eine Gegentaktspannung umgewandelt wird, deren Höhe sich als Differenz der unsymmetrischen Störspannungen ergibt. Noch schlimmer: hängt zum Beispiel an dem besagten Schaltnetzteil ein Empfänger, der über die Koaxleitung oder die Antenne irgendwo vorschriftsmäßig mit Erde Verbindung hat, dann habe ich meine unerwünschte Rahmenantenne.

Was den fließenden Übergang zwischen galvanischer, induktiver, kapazitiver Kopplung im Nahfeld und Strahlungskopplung betrifft hier ein Zitat und Grafik aus: Schwab/Kürner, Elektromagnetische Verträglichkeit:

"Solange die Wellenlänge groß gegenüber den Abmessungen des Störers ist,

breiten sich elektromagnetische Beeinflussungen vorwiegend leitungsgebunden

oder durch elektrische bzw. magnetische Kopplung aus. Liegen Wellenlänge

und Abmessungen in vergleichbarer Größenordnung, setzt die Abstrahlung

ein. Die Grenze ist fließend, liegt jedoch für viele der in der Praxis

vorkommenden Fälle in der Größenordnung von 10 m, entsprechend einer

Frequenz von 30 MHz. Mit anderen Worten, im Rundfunkfrequenzbereich

von 0.1 bis 30 MHz herrschen leitungsgebundene Störungen vor, im UKWBereich

und darüber Störstrahlung."

73

Günter

Hallo Günter,

danke für die Super Link. Ich habe Dich "Quer-Verposted" zu https://www.der-amateurfunk.de…f=4&t=3196&p=19707#p19707 , weil dort gerade eine interessante Störung diskutiert wird.

73 Peter

Die Schlußfolgerung ist riskant. Es geht oft hervorragend, zwischen Heizung und Dachrinne einzuspeisen. Aber wenn man nicht im Einfamilienhaus wohnt, kommt Dachrinne und Heizung auch bei den Nachbarwohnungen vorbei, und da können dann dort lageabhängig große Feldstärken auftreten, die einiges außer Betrieb setzen können. Ich habe mal vor längerem so in einem großen Wohnblock ein paar Eingänge weiter den Rundfunkempfang mit knapp 5W auf 80m lahmgelegt.

Und mehr wie 10W EIRP darf so eine Antenne auch nicht machen (wie bekomme ich den Antennengewinn heraus?), denn ich wüßte nicht, wie man da die Sicherheitsabstände in der Selbsterklärung feststellen will. Alles halb so heiß, wird mancher sagen. Aber wenn der Stördienst kommt, weil häufig das TV oder die Streamingdienste ausfallen und alle Anwohner geben Tipps...

Ansonsten meine Meinung bei Störungen: Ferritringe sind eine gute Lösung, um mit der Bekämpfung anzufangen. aber letztlich ist fast jeder Fall anders. Computer sind heutzutage bis auf einige Laptopnetzteile eigentlich recht ruhig. LED mit (Sockel-)SNT meist sehr laut, Filament-LED ruhig, Elektronische Trafos mit Leitungslängenbegrenzung kommen mir nicht ins Haus, bei kleinen Steckernetzteilen und Solar kommt alles vor, gut und böse. Ein endloses Thema mit endlosen Erscheinungsbildern.

73

Reiner

Mit RK ist wirklich schon sehr viel beherrschbar; allerdings hab ich mir am alten QTH mit dem VDSL meines Nachbars die Zähne ausgebissen, wirklich gar nichts hat dort das Problem gelöst; selbst das Bakom hat nur dumm in die Wäsche geschaut (vielleicht hab ich zuwenig Druck gemacht). bis hoch zum 30m Band war alles dicht; wenn ich dann gesendet hab, hat der Router manchmal die Verbindung verloren, aber kurz danach konnte ich das Handshaking schon wieder hören, und die Geschichte ging von vorne los.

Am neuen QTH hab ich selbst VDSL, und obwohl ich Hütte mit Elektronik aller Art vollgestopft hab, hab keinerlei Störungen.

Natürlich gibt es immer die üblichen Verdächtigen bei Störungen, aber verallgemeinern lässt sich da nichts; die Vielfalt ist gross, manchmal kriegt man die Entstörung selbst hin, manchmal hilft nur entweder wegwerfen und ersetzen oder der Messdienst, der dann beim Störer ein Machtwort spricht. YMMV