Messdaten eines Draht´s erfassen - Wie ?

Naja Bert,

wenn die Längen schon "zwischen X und Y" liegen können ist eigentlich der VNA m.A. nach das Mittel zum Zweck.

Gemessen würde natürlich am Draht und dessen Gegengewicht denn außer bei 1/2 Lambda braucht man ein

solches ja sowieso zwingend. Mit einem VNA kannst Du halt eben sowohl feststellen wo das Gebilde resonant

ist und in dem Bereich natürlich auch sowas wie eine SWR 2 Bandbreite. Ob ich mit einem 6m Draht auch noch

80 m abstimmen kann wird man kaum messen können. Entweder kann ein verwendeter ATU den "Kurzdraht"

handlen oder auch nicht. Hat aber nix mit Breitbandigkeit zu tun. Die würde in dem Fall der ATU bereit stellen

aber eben auch mit dem entsprechenden Verlust beim Wirkungsgrad.

sofern kein dezidiertes Gegengewicht vorhanden ist, wird die HF jeden Weg nehmen, der ihr zur Verfügung steht, inkl. des Messenden via kapazitiver Koppelung. Der Stromkreis muss auch hier immer geschlossen werden, damit überhaupt Strom fliessen kann.

Ich würde sagen. Wenn ich den Draht als Antennendraht benutzen will, muß ich ja irgendwie mit einer Speiseleitung ran. Und wenn es die als Eindrahtleitung gibt, wie bei der Urform der Windom, ist der zweite "Anschluß" halt die Erde. Man misst/speist ja immer zwischen zwei Punkten, wobei diese Punkte Extremwerte annehmen können, z.B. EFHW, wo der zweite Punkt bis zu einer minimalen Schaltungs/Erdkapazität verkümmern kann. Und genau auf die gleiche Art muß ich dann z.B. mit einem Antennenanalyser ran, falls er das beherrscht. Der Mp2 liegt irgendwo im Nirwana, ich muß ja zwischen beiden eine Anschlußmöglichkeit mit eingeschleiften Meßgerät haben, um zwischen beiden zu messen, und die geht in die Messung ein. Ich glaube, ist fast schon eine Frage für Philosophen, etwas abseits für Techniker.

Hallo Bert

Ich werde aus deiner Fragestellung noch nicht schlau. Inzwischen sieht deine Zeichnung einer inverted-L-Antenne ja schon äußerst ähnlich. Ist jetzt deine Frage, wie Du konkret ein Antennenmeßgerät/einen Netwerkanalyzer an eine konkrete Antenne anschliessen solltest??

Oder willst Du eher wissen, welche elektrischen Werte an dem von dir definierten Messpunkt in Abhängigkeit der vielen "unbekannten Werte" (Länge Draht, Höhe Draht , Radials nach Geometrie, Anzahl, Länge) zu erwarten wären - dann wäre doch eine Simulationsoftware das Spielzeug der Wahl?? Da wurde doch schon einiges geschrieben hier im Forum??

Mit "Messdaten erfassen" meinst was?? Messen kann ich doch nur etwas konkretes - und da gibt es keine Unbekannte Länge, Höhe, Geometrie, Material etc. Und ich nuss wissen, was ich messen möchte - ist ja schon für die Wahl des Messmittels notwendig.....Auch nach einigen Nachdenken und Lesen der bisherigen Beiträge komme ich nicht drauf, was Du eigentlich willst.

Zitat von DM5IE

Oder noch anders gestellt : Ein Kunde hat einen Draht in der Luft hängen, den er zum Senden und Empfangen benutzen möchte. Geld spielt bei dem Kunden keine Rolle und ruft deshalb bei R&S an.

Da kämen mit Sicherheit Fachleute, die diesen Draht betrachten und auch ausmessen würden.

Welche Größen sollen die Fachleute von R&S an einem Draht betrachten und messen? Welche Messwerte sollen gemessen werden? Was erwartest du durch Messung an Verwertbarem zu erfahren?

Ein Draht in der Luft ist noch lange keine praktische Antenne. Auf dem Draht muss ein hochfrequenter Strom fließen, damit er als Antenne nutzbar wird. Und dazu braucht es einen irgendwie gearteten hochfrequenten Stromkreis zwischen Quelle/Sender, Leitung, Draht und einem Bezug als Rückweg - ein Antennensystem. Deshalb müssen selbst Fachleute mit teuersten Messgeräten zuerst wissen, welche elektrische Größe an welcher Schnittstelle (Anschlusspunkt) gegen welchen Bezug gemessen werden soll.

Ein NanoVNA misst genau das Gleiche wie ein superteuerer Vektoranalyzer von R&S: Den komplexen Reflexionsfaktor aus Strom und Spannung an seiner Messbuchse nach Betrag und Phase. Und damit im Zusammenhang alle Größen, die man daraus ableiten/berechnen kann. Es gibt auch bei R&S keine geheimnisvolle Universal-Taste "Messe einen Draht und zeig mal an zu was der gut sein kann".

73

Günter

Hallo Bert,

es gibt das Antennensimulationsprogramm MMANA . Habe dir mal kurz eine L-Anternne über idealem Grund erstellt und als Datei hier angehangen.

Die Ergebnisse für eine L-Antenne die 5mtr nach oben geht und dann 6mtr wagerecht weiter geht hat folgende Ergebnisse , bei Einspeisung im Beginn

der Antenne am Grund.

1,8MHz = 0,858 (Ohm) - (jx) 1172 (Ohm) ; 3,5MHz = 3,456 - 494 Ohm ; 7MHz = 18,92 + 1,824 Ohm ; 10,1 MHz = 90,9 + 469 Ohm ; 14MHz = 1423 -2010 Ohm ;

18,08MHz = 85,308 - 299,159 Ohm ; 21MHz = 108,4 + 18,323 Ohm ; 24,9MHz = 478,5 + 485 Ohm ; 28MHz = 934,2 - 779,09 Ohm ....

Das kannst du nun für jede möglich erdenkliche Geometrie selber machen. Du läds dir das Programm MMANA aus dem Internet herunter und installierst

dir dieses . Die Grund - Datei liegt ja hier schon in der Anlage , musst nur noch nach deinen Vorstellungen die Werte ändern. Danach hebst du die Antenne

etwa 20cm über Grund an und schließt dann deine Radials an . Im Internet gibt es genügend Anleitungen zu MMANA auch in deutsch wo man nachlesen kann.

Hoffe ich konnte dir ein wenig helfen ....

73 de

Hallo Bert,

nach ein paar Antworten ist mir klar geworden, was deine Überlegung ist. Daher mal zurück, "was haben die damals gemessen"?

Du musst deine Vorgehensweise reduzieren. Erstens mach eine vollständige Antenne aus deinem Draht. Das hast du gemacht mit den Radials. Dann messe mit dem VNA, auf welcher Frequenz der Draht Resonanz hat, dann kannst du ablesen, was für einen Fußpunktwiderstand hast.

Auch früher haben die nicht gleich von 0 bis 30 MHZ gemessen, sondern sich durch Versuche an Gebilde herangearbeitet, die funktionierten. Manche besser, manche schlechter. Und erst mit der zeit hat sich das Verständnis für Antennen entwickelt. Marconi z.B. hat auch wilde Gebilde gebaut, weil er dachte, viel hilft viel. Bis er dann feststellen musste, dass seine nach ihm benannte Marconiantenne genauso gute Signale brachte bei weit geringerem Aufwand.

Nach dem Motto, ich habe hier eine Schraube, M8 x 25, welches Auto kann ich daraus ableiten geht halt in der HF auch nicht.

Gruß

Stefan

Hallo Bert,

eine Datei mit der Endung xxx.zip ist eine gepackte Datei, keine sich selbst entpackende Datei. Du brauchst dazu ein Packer-Programm , suche mal nach "PowerArchiver" , der

läuft bei mir unter Windows. Nach dem entpacken kommt die Datei "DM5IE-Ant-Frage-01.maa" raus. Du solltest MMANA installieren und dann damit diese Datei öffnen.

73 de

Hallo Bert,

schön deine Erklärung im #13 , die hättest du schon im Anfang stellen sollen ....

Nach alter Methode könnte man eine Messbrücke mit Rauschgenerator und als Indikator-Instrument deinen vorhandenen RX benutzen.

Meine alte Messbrücke nach diesem Prinzip kann Impedanzen von real 5 Ohm bis etwa 2500 Ohm ausmessen. Dazu dann noch den kapazitiven oder

induktiven Anteil . Die Brücke wird auf Rauschminnimum im RX für die interessierende Frequenz eingestellt . Diese Brücke vor fast 40 Jahren gebaut

funktioniert immer noch zu bester Zufriedenheit. Im Ergebnis hat man aber nur den oder die Werte für die eine Frequenz. Heutzutage muss alles schneller

und besser funktionieren. Da nehme man einen Antennenanalyser , den dürftest du ja haben und schließe den dort an der Stelle an, von der man die

Anschlusswerte haben möchte. Dieser Analyser hat noch den Vorteil, du erkennst gleich den gesamten interessierenden Frequenzbereich.

Sicher kann man dann die Messwerte auch noch speichern und hat somit später noch eine Vergleichsmöglichkeit.

Bei meiner alten Rauschbrücke musste ich mir die Werte merken oder Zettel und Bleistift benutzen.

Bert baue etwas nach deinen Vorstellungen auf und fange an zu messen. Eine Messung ist immer ein Wert zwischen "zwei" Punkten .

Nachtrag: 13:33Uhr: meine jetzige Rauschbrücke, die ich noch besitze, hat nur 250Ohm als größten Wert, war für Dipolmittenspeisung ausgelegt.

73 de

Zitat von DL3ARW

Hallo Bert,

eine Datei mit der Endung xxx.zip ist eine gepackte Datei, keine sich selbst entpackende Datei. Du brauchst dazu ein Packer-Programm , suche mal nach "PowerArchiver" , der

läuft bei mir unter Windows. Nach dem entpacken kommt die Datei "DM5IE-Ant-Frage-01.maa" raus. Du solltest MMANA installieren und dann damit diese Datei öffnen.

73 de

Alles anzeigen

Das sollte von Haus aus funktionieren https://support.microsoft.com/…ec-8294-e1d3-703ed85e7ebc

Hallo Bert,

falls du (noch) den Amateurfunklehrgang von Moltrecht, Teil 1 u. 2 besitzt (sehr zu empfehlen), einfach mal in aller Ruhe nachlesen. Ich mach' es jedenfalls so. Manchmal kapier ich auch was, hi. Hab auch nur 10 Klassen geschafft und mich als Dreher durchgeschagen.

Und: nicht ganz ernst gemeint aber keineswegs aus der Luft gegriffen, auch wenn nur ein Draht in der Luft hängt, kann es trotzdem passieren, dass jemand aus der Nachbarschaft vorbeikommt und über Kopfschmerzen u. ä. klagt.

vy73, Bernd.

Hallo Bert

Vielen Dank für Deine Rückmeldung. Da wird schon das eine oder andere klarer. Erstmal eine kleine philosophische Betrachtung zum Ausdruck "dumm".

Nach meiner Meinung hat der in den letzten Jahr(zehnt?)ten einen Sinnwandel erfahren. Die Bücher "XYZ für Dummies" drücken das meiner Meinung nach aus. Ich würde das bezeichnen als "keine Ahnung haben". Wenn jemand von Messtechnik und im Speziellen von Hochfrequenzmeßtechnik "keine Ahnung hat" ist er nach meinen Betrachtungsweisen nicht dumm. Es gibt viele Fachgebiete, da habe ich auch keine Ahnung. DUMM ist man nach meinem dafürhalten zum Beispiel, wenn man von einem Thema keine Ahnung hat, sich aber als Experte wähnt und Fachleuten die Welt erklärt......in vielen Foren heutzutage ziemlich verbreitet. Und eine Form von Beratungsresistenz, die mir da oft begegnet würde ich dann auch als dumm bezeichnen. Aber jetzt zu Deinen Fragen:

Irgend wann in der Funk Geschichte muss doch mal irgend jemand, irgend etwas gemessen haben ?

Nur was und wie ?

Die haben sehr früh mit Messungen angefangen. Als DARC-Mitglied hat man Zugriff auf alle Jahrgänge der CQ-DL - früher hieß die DL-QTC.

Aber noch deutlich früher hat man schon Antennenströme z.B. mit Glühbirnen gemessen. Und eines der auch für Amateure gut verfügbaren Messmittel war das SWR-Meter. Dann konnte man sich der Impedanz mit Rauschbrücken nähern - steht noch in den älteren Ausgaben des Rothammel. Alles noch deutlich vor der Zeit eines Vektor-Analisators. Und ein Meßpark, der in den 60er Jahren mehrere Jahresgehälter eines Ingenieurs gekostet hätte ist heute in einme mini-VNA realisiert, der selbst bei Mindestlohn nur ein paar Arbeitsstunden als Preis hat. Und der misst natürlich "viel", aber auch nicht ALLES.

Beispiel deine statische Aufladung. Da ist "normalerweise" das Potenzial gegenüber Erde interessant. Man muss also 100erte bis 1.000de von Kilovolt messen. Das geht mit einem VNA gar nicht. Und einen Antennenstrom kann man damit auch nicht messen.

Vielleicht machen diese Beispiele deutlich: ES KOMMT IMMER DARAUF AN, WAS MAN MESSEN WILL. Will man das Hochfrequenzverhalten eines "Drahtes" bestimmen, so kann ein VNA erstens nur einen KONKRETEN Draht messen - der hat dann eine konkrete Länge, keine "unbestimmte von bis"........ und man er misst auch nur BESTIMMTE Meßwerte (Impedanz/SWR/Tor-Parameter etc) Über Abstrahlcharakteristik, Wirkungsgrad, erzeugte Feldstärke macht er KEINERLEI Aussage. Also die "Messdaten" sind vielfältig und ich muss bei einer KONKRETEN Messung entscheidne, WAS ich messen möchte - das war auch bei den Altvorderen so.

Von daher bist Du nicht "dumm". Du hast einfach mal gefragt, was messe ich den an einem Draht??? Und ich sage mal, das kommt darauf an, was man messen will. Wenn Du nach Messdaten von "einem Topf Milch" frägst dann ist meine Rückfrage auch: was willst Du messen, Volumen, Temperatur, Keimgehalt, Fettgehalt, Nährwert (Kalorien)....und und und. Und je nach Antwort können wir dan weiterdiskutieren.

War das soweit verständlich???

Hallo Bert,

Ein kleines Gedankenexperiment zum Verständniss, was gemessen wird:

Die Masse eines frequenzvariablen Senders wird mit der Erde verbunden. Sein spannungsführende Pol wird über ein ideales Hochfrequenz Amperemeter an den Antennendraht angeschlossen. Es misst den Strom, der von der Erde über den Generator in den Antennendraht hineinfliesst. Gleichzeitig wird die Spannung am Ausgang des Amperemeters (Antenneneingang) mit einem idealen Hochfrequenzvoltmeter gegnüber der Erde gemessen.

Spannung und Strom sowie ihre Phasenverschiebung sind frequenzabhängig. Sie definieren die frequenzabhängige Antennenimpedanz, eine ohmsche Komponente (U/I) und sowie die Phasenschiebung. Für eine optimale Uebertragung der Generaterleistung zur Antenne werden mittels eines Anpassgerätes die ohmsche Komponente U/I und die Phase angepasst.

Zur Messung von Strom, Spannung sowie der Phasenschiebung in der Praxis existieren verschieden indirekte Methoden.

73 de Andreas

PS: ES GIBT KEINE DUMMEN FRAGEN