Trenntrafo

  • alles gut und richtig, aber es fehlt noch ein wichtiger Hinweis:


    sobald man irgendwo mit dem geerdeten Scope die Masse am DUT anlegt, besteht wieder Stromschlaggefahr

  • Au weihaaaaa , da habe ich aber in ein Wespennest gestochert :D:D:D .


    Nochmal eine Masse, genauer gesagt Schaltungs oder Gerätemasse ist und bleibt die Masse. Egal ob durch Trafo vom Netz getrennt, batteriebetrieben, oder direkt mit dem Netz, egal ob Phase oder Neutralleiter , verbunden.


    Ein netzgetrenntes Gerät braucht keine zweite Netztrennung . Sollte da ein Störschutzkondensator vom Netz zur Masse geschaltet sein muß man ihm vertrauen. Oder was macht ihr beim normalen Betrieb ????? - auch Trenntrafo davor ????? und was wenn der Trenntrafo einen Schluß primär zu sekundär bekommt, noch einen Trenntrafo davor ..........

    Für solche Leute wäre es besser , die Elektroinstallation aus der Wohnung zu entfernen, denn ein Restrisiko gibt es immer.


    Nun klingt es auch so, als hätten viele hier eine feuchte Wohnung. Denn das Anfassen der Phase ist nur gefährlich wenn man mit den Füßen eine Verbindung zur Erde, Null oder Schutzleiter hat. Deshalb ist die beste Lebensversicherung einer ordentlichen Isolation dahingehend - notfalls Gummimatte auf dem Fußboden oder gar Gummischuhe, Gummihandschuhe und ein genügendgroßer Abstand zu geerdeten metallischen Geäten/Gegenständen.


    Grunsätzlich ist der Umgang mit hohen Spannungen mit vorhandenem Fachwissen verbunden. Denn in alten Radios sind die Sekundärspannungen des Trafos noch viel höher als die Netzspannung und somit noch viel gefährlicher. Eine Hand zufällig an der Masse und mit der in der anderen Hand gehaltenen Tastpitze abgerutscht und die sekundäre Wechselspannung mit Hand berührt - viel Spaß .....


    Wer vor der hohen Spannung Angst hat, hat in solchen geräten nichts zu suchen. Man sollte schon genau wissen , was man tut und auch einen gewissen Respekt und Aufmerksamkeit haben.


    Ich hoffe , ich bin nun einigermaßen verständlich rüber gekommen.


    Viele Grüße

    Bernd

  • Ich finde, jetzt wird von der 12V Generation gewaltig übertrieben. Im Profibereich (Service, Labor) ist es eine Sache des Arbeitsschutzes. Für den "Gelegenheitsreparateur" lohnt ein Trenntrafo nicht - der BTW wenn schon, dann nicht ein billiger 1:1 sein sollte, sondern ein robuster isolierender Powertrafo. Im Röhrenradio innen drin ist immer Spannung >12V, egal was und wie vom Netzteil kommt. Da muß man eben "Arbeiten unter Spannung" beachten oder es bleiben lassen.


    Ein Radio mit echtem Netzttrafo (getrennte Wicklungen) sollte auch ohne Trenntrafo kein Problem sein. Beim Allstromer ist es ziemlich simpel, den so anzuschließen, das die Masse auf Null liegt. Dann gilt alles genau so wie hinter dem Trafo ---- mit einem Unterschied: die Meßgeräte dürfen nicht geerdet sein (Schuko-Stecker, ....). Wenn man beim Scope nicht auf komplette Potentialfreiheit achtet (oder RVM mit Schukoanschluß - ist mir damit ab und an passiert) , oder dessen Masse an der Schutzerde hängt und mit Null Kontakt bekommt, dann fliegt ruck-zuck der FI raus und man steht im Dunkel. Also in dem Fall darauf achten, daß keine Verbindung Null-Schutzerde geschieht (bei messen, löten, und überhaupt).


    Ich habe nichts gegen Trenntrafos, in einer Werkstatt hätte ich immer einen. Aber .... ich habe E-Technik von der Pike auf gelernt und bin als Hobby mit Röhrengeräten groß geworden. Es geht auch durchaus ohne. Wer sich mit höheren Spannungen nicht auskennt, hat im Röhrengerät nichts verloren - mit oder ohne Trenntrafo.


    73 Peter

  • Ich frage mich gerade, wie unsere Väter überhaupt überleben konnten, so ganz ohne Trenntrafo und FI... ;)

  • Nochmal eine Masse, genauer gesagt Schaltungs oder Gerätemasse ist und bleibt die Masse. Egal ob durch Trafo vom Netz getrennt, batteriebetrieben, oder direkt mit dem Netz, egal ob Phase oder Neutralleiter , verbunden.

    Generell ist "Masse" relativ und ein Bezugspunkt einer Schaltung. Was nicht bedeutet, dass Masse = Erde / Erdung bedeutet. Das sind zwei Paar Schuhe. Und was nicht bedeutet, dass Masse = spannungsfrei / potentialfrei sein muss. Da können wir HF-Erzeuger ein Lied von singen. Ferner gibt es Schaltungen mit "hochgelegter Masse". Und im Fall der primärseitigen Netzversorgung - von Masse zu Erde / Potentialausgleich kann es schon deftige Ströme geben.


    Wenn der Außenleiter (so wird jetzt der spannungsführende Leiter im Netz genannt) an der "Masse" des Chassis liegt und ich mit der geerdeten Klemme meines netzbetriebenen Messgerätes mit Schutzleiter diese Masse berühre - wumms. Glück, wenn kein Teil des Menschen dazwischenhängt. Würde ich mit der einen Hand das Chassis anfassen um es bspw. anzuheben und mit der anderen Hand die meist nicht isolierte Masseklemme des netzbetriebenen Meßgerätes mit Erdung an einen Punkt anklemmen - schon habe ich einen Stromfluß durch beide Arme und dem Herzen. Ungesund, finde ich.


    Ich bewege mich mit den Betrachtungen immer noch auf der Netzversorgerseite und nicht im Bereich "nach dem Netztrafo." Und wer den Film von Jambo überhaupt und genau betrachtet hat - dort gibts einen Netztrenntrafo. Allerdings primär einseitig ans Chassis, "Masse" = Bezugspunkt gelegt. Der nun nicht potentialfrei ist. Ja, ist kompliziert. :D

    Grunsätzlich ist der Umgang mit hohen Spannungen mit vorhandenem Fachwissen verbunden. Denn in alten Radios sind die Sekundärspannungen des Trafos noch viel höher als die Netzspannung und somit noch viel gefährlicher.

    Genau, ein Umgang mit hohen Spannungen erfordert Fachwissen. ;) Zweiter Satz des Zitates: Sofern sie den Körper durchströmen bin ich generell bei Dir. Der Strom stellt die Gefahr dar, nicht die Spannung.


    Allerdings kann die einseitige Berührung hoher Spannungspotentiale nach der Netztrennung weniger Probleme verursachen als die einseitige Berührung des Außenleiters, der primärseitig vom Stromerzeuger geliefert wird und trotz Netztrafo im Gerät einseitig am Chassis liegen kann. Bitte wirklich mal den Film dazu ansehen.


    Weil eben nach der Netztrennung kein Strom von Masse zur (Stromversorger)Erde fliessen kann.


    Starke Fehlströhme durch die Geräte hindurch (bei unsachgemässer Benutzung) enden bestenfalls mit der Beschädigung des Gerätes und nicht der des Menschen. Siehe Film von ehajo. Den ich immer noch für den besten zu dem Thema halte. Ab der genannten Zeitmarke unbedingt bis zum Ende gucken.


    Wer mit dem Kopf bei der Sache ist und weiss, was er tut - okay. Jeder ist für sich und sein Leben selbst verantwortlich.


    Sollte man allerdings als Hobbyist daheim in seiner Bastelecke "es nicht so genau" nehmen und jemand anders wird dabei zu Schaden kommen - dann wirds traurig und teuer. Versicherungen werden sehr genau schauen, wenn sie für ein Menschenleben aufkommen müssen. Das kann einen ruinieren. Eine einzige Ablenkung bei der Arbeit (Toilettengang, Daddelfone meldet sich, Familienmitglied will etwas, Postbote, Waschmaschine ist fertig etc.) und man lässt seinen Aufbau "ist ja nur kurz" so herumliegen und jemand aus der Familie - meist Kinder - gucken da mal neugierig mit den Fingern - und rumms. Gibts nicht? Ich könnte hier Szenarien vorbringen, bei denen man glaubt, dass es sie nie geben könnte. Tun sie aber. Mit ein Grund, warum ich hier durchaus heftig mitwirke und den einen oder anderen Mythen entgegentrete.


    "Unfälle passieren nicht, Unfälle werden verursacht." So wahr.

    Man sollte sich noch einmal den Eingangspost vor Augen halten. Es geht darum, ein 70 Jahre altes Radio wieder in Betrieb zu nehmen.

    :thumbup: Richtig, Thread ufert wieder aus.


    Gleichwohl halte ich den dann doch abweichenden Thread in der Hinsicht auf das Thema Sicherheit für Leib und Leben für sinnvoll. Diejenigen, die a) beruflich nicht vom Fach sind und b) überwiegend mit Kleinspannungen arbeiten, schauen mal aufs Thema und machen sich Gedanken. Ziel erreicht.


    Ich bin (auch beruflich) mit Röhren groß geworden. Ferner hatte meine damalige PA mit der 3-400Z eine +Ub von mehreren tausend Volt. Sekundär mit einigen uF gepuffert. Eine unüberlegte Handlung... Weitere Röhren-PA für VHF und UHF sind hier noch vorhanden. Der TS-520 und vergleichbare Geräte waren in der Vor- und Endstufe von Haus aus mit Röhren bestückt.


    Zum Eingangsposting. Ein explodierender Elko ist auch nicht "ohne". Ich kenne zwei, die haben dadurch einen lebenslangen Hörschaden davongetragen. Einer war sogar eine Elektrofachkraft. Von herumfliegenden Teilen und Verätzungen durch die Chemikalien, die in die Augen gelangen können, mal abgesehen, ist das dann im Radio auch eine echte Schweinerei vorzufinden.


    Einen habe ich noch. Ein anderer Funkamateur höheren Alters meinte, dass er seinen HV-Röhren-PA-Turm nicht ausschalten müsse, um "nur mal eben" auf der Rückseite was nachzustellen. Schraubendreher hatte durchgehende Metallklinge durchs Holz. Abgerutscht. Ca. 3000V vorne am Arm rein und im Rücken durch die Heizung gegen Erde (nicht Masse) wieder raus. Nein, er war nicht nackig. Ja, durchs Hemd durch. Hats überlebt. Brandwunden durch Stromschläge sehen übel aus und heilen auch schwer. Nun denn. Auch hier Leichtsinn und Selbstüberschätzung. Leider auch Fachkraft... :whistling:


    Bei uns in der Nachbarstadt gibt es ein Haus der Arbeitssicherheit. Eine Ausbildungsstätte für Fachkräfte in allen Sicherheitsbereichen. Dort arbeitete mal ein Funkamateur, der unseren OV mal ein paar Stunden durch die Räume und die ganzen "Fälle" geführt hat. Sollte jeder mal haben, sowas. Öffnet einem die Augen noch weiter.


    Leute, bei all' der kontroversen Diskussion habe ich nur einen Wunsch: Ich mag Euch hier, passt bitte auf Euch auf. :)

    73 Michael, DF2OK
    "Lebe so als sei jeder Tag Dein letzter. Eines Tages wirst Du recht haben."
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  • Moin zusammen,


    ich berichte mal von einer Erfahrung, die vielleicht für die Mitleserinnen und Mitleser hilfreich sein kann.


    Die letzten Jahre konnte ich bei allen netzbezogenen Reparaturen meinen hervorragend ausgestatteten Arbeitsplatz im QRL benutzen. Der wird nach meinem Wechsel in den Ruhestand im nächsten Jahr nicht mehr benötigt, aber auf die fest installierten beiden Netztrenntrafos (Meßgeräte und Reparaturobjekt, hier mit nachgeschalteten einstellbaren Spartrafo sowie großen Anzeigeinstrumenten für i und u) kann ich dann leider nicht mehr zugreifen. Sind zwar noch ein paar Monate hin, aber ich wollte daheim schon mal schauen, "was geht."


    Also mal den Peaktech-Trafo mit Gehäuse etc. von Reichelt bestellt. Dort steht, dass die Spannung 1:1 (also 230V In / 230V Out) umgesetzt wird sowie eine Leistung von 500W verkraftet werden. Reicht hier dicke hin. Der Preis ist schon ein deftiger, aber woanders ist der noch teurer. Gerät gut verpackt erhalten. Erster Eindruck: Solide. Mit viel Luft im Gehäuse. Ginge auch kompakter, zumal leider keine Messgeräte eingebaut sind. Anschliessen, Einschalten. Messen der Ausgangsspannung mit dem Fluke 77 Multimeter. Muss man etwas tricksen, es handelt sich um eine Steckdose mit Kindersicherung. Im Grunde gut, aber... :rolleyes:


    Messergebnis 241 Volt Wechselspannung im Leerlauf. Na, ein wenig viel... Dann die Eingangsseite gemessen: 231 Volt Wechselspannung. Entspricht schon mehr dem, was ich hier gewohnt bin. Von aussen konnte ich sehen, dass dort ein Ringkerntrafo verbaut ist. Aber ob der wirklich 1:1 transfomiert?


    Zitat Dave von EEVblog: "Don't turn it on, take it apart." Viele und somit genug selbstschneidende Schrauben mit Zahnscheiben halten die obere Gehäuseschale fest. Der Griff, der solide mit einem inneren Gehäuseträger verbaut ist, muss ebenfalls ab. Im Inneren gibts von dem Aufbau und der Verdrahtung nix zu meckern. Eine LED zeigt den Betrieb an, ein NTC dient als Einschaltstrombegrenzung. Die Schaltkontakte sind abgedeckt. Die Steckdose, die vorschriftsmässig ohne Schutzkontaktzungen daherkommt, ist vermutlich ständiger Belastung nicht gewachsen. Scheint eine einfache Bauform zu sein. Keine Busch-Jäger-Qualität. Damals musste so eine Dose noch rot gekennzeichnet sein, was im QRL noch der Fall ist. Der Trafo war nicht ganz in der Mitte monitert. Werksfehler oder beim Transport verrutscht? War gut festgeschraubt, konnte den nicht bewegen sich zu bewegen.


    Als ich den Kasten dann auf hatte, war klar, was los war.


    Naja, nix mit 1:1... :thumbdown: Warum sowas? Es wird wohl darauf gebaut, dass der elektrisch "weiche" Trafo bei Ausnutzung der Volllast dann 230 Volt abgibt. Ich fühlte mich dann doch veräppelt. 240V am Ausgang wenn 230V am Eingang anliegen kann für die eine oder andere Situation schon unschön sein.


    Nein, danke. Da mit einer 1:1 Übertragung geworben wird und mir rund 180 € für die Nichterfüllung dann doch zuviel sind, ging das Teil am selben Tag in die Retoure.


    Wenn jemand wegen des interessanten Themas mit dem Gedanken spielt(e), sich das Teil zu holen - meine Meinung dazu habt Ihr hier.


    Nun muss ich schauen, was ich mache. Hätte ich "damals" geahnt, dass sowas heutzutage, (hier Funkfreund Wolfgang mit einem Nordmende-Gerät), mal sehr rar werden wird, hätte ich schon mal zugegriffen. Auf den Interradios gabs das, allerdings war mir das Schleppen vom Stand zum PKW dann doch zuviel.

    73 Michael, DF2OK
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  • Zum Trenntrafo: Ich habe einen ziemlich dicken (Trenn-)Koffer im Shack, aber nur für die 110V Geräte. Den hat mir ein Kollege geschenkt, weil er damit nicht zurecht kam (nach mehrjährigem QRL bei der Rückkehr für sein ganzes 110V HiFi-Zeugs noch in USA gekauft). Daten 1 KVA für 240/480 auf 120/240 mit 4 Wickelungen (kein Ringkern, gutes Gewicht) . Lt. Typenschild für 115V 50/60 Hertz ausgelegt. Bei Standardschaltung wurde der im Leerlauf bereits so heiß, daß im vermute, der wurde wohl eher für 60 Hertz berechnet. Nach einigen Tests habe ich ihn auf 480 zu 240 Volt geklemmt (Wickelungen in Serie) und einfach mit Bügeleisen belastet. Bei etwa 800W Dauerlast wurde er dann gerade mal handwarm und tut bis heute brav für meine Surplus 110V Geräte.


    Nur als Hinweis, bei altem Zeugs auch auf die Hertz zu achten. In der Lehrfima hatten wir auch Maschinen für 60Hz Netze gebaut und mußten in der Endkontrolle sehr darauf achten, daß die schweren Motoren (Spritzgußpressen, ohne Hydraulik) nicht zu lange eingeschaltet waren. Funktionierte alles, aber war überhitzungs-gefährdet. Bei 60Hz wird weniger L gewickelt und zieht dann bei 50Hz zuviel Strom bei ansonsten gleicher Spannung.


    Zum Kondensatorentausch, DK1RT & all:

    Via dampfradioforum.de habe ich im radiomuseum.org ein paar gute Artikel gefunden (bei beiden auch Fotos von schlechten C's), die die Austauscherei beschreiben.


    https://www.radiomuseum.org/fo…_koppelkondensatoren.html

    https://www.radiomuseum.org/fo…te_bzw_verlustfaktor.html

    https://www.radiomuseum.org/fo…en_bei_kondensatoren.html


    ----- insbesondere die letzte URL im Beitrag #14 Vergleichsmessungen alt vs. neue C's. Dort wurden erst die "gefährlichen" Cs getauscht (nach Messung), d.h. Koppel-C und Netzteil-C (Elkos). Dann wurde eine NF-Kurve gemessen und anschliessend eine Rundumerneuerung des optionalen Restes. Dazu ebenfalls wieder NF-Kurve. Man sieht, daß nicht unbedingt alles zum Tausch nötig ist. Der Artikel ist m.E. lesenswert.


    Bei den C-Messungen habe ich außer LCR-Gerät immer noch mit voller Gleichspannung >250V den Reststrom gemessen. Zt. per Trafo, z.T. auch einfach von der Steckdose gleichgerichtet. Nicht empfehlenswert, aber .... zu faul etwas ordentliches aufzubauen für die doch seltenen Messungen, allerdings habe ich dann im Reparaturfall immer gleich so weitere 20-30 alte Cs gemessen. Fällt in die Rubrik: was man eigentlich nicht machen sollte ...... mea culpa. Die LCR-Meter arbeiten mit kleiner Spannung und bei Koppel- und Netzteil-Cs wollte ich auf Nr. sicher gehen. Letzte Aktion siehe https://www.dampfradioforum.de…64971&hilit=rondo#p264971


    73 Peter

    • Official Post

    Hallo an alle,


    in einem anderen Thema wurde über die Benutzung von Trenntrafos diskutiert. Um dem mir wichtig erscheinenden Thema einen eigenen Platz zu bieten habe ich die relevanten Beiträge hierhin kopiert, sie sind natürlich im ursprünglichen Thema noch vorhanden.

    Ich hoffe, keinen zu übersehen, wenn doch, dan sagt es mir bitte


    Viele Grüße

    Jürgen