Hallo,
bei der Gelegenheit eine Frage: Weiß jemand, wo man einen Trenntrafo 230V/220V herbekommt? Möchte gern meine DDR-Nachkriegs-Radios, alles Allstromgeräte, damit betreiben. Die Netzspannung hier ist deutlich über 320V und zwei der Radios sind sehr dicht "gepackt" und werden auch ordentlich warm. Bei Frag Jahn Zuerst kann man sich sowas wickeln lassen, kostet aber biss'l was, so um die 70EUR.
Vy73 de Bernd.
Hallo Bernd,
weiter vorn in dieser Diskussion hatte Michael einen Link zu Reichelt gebracht. Wenn es NUR um die Spannung geht, also NICHT die sichere galvanische Trennung benötigt wird, dann wäre ein solcher Stelltrafo geeignet. Reichelt hat auch welche für eine kleinere Leistung im Sortiment.
73 Ludwig
Falls aus alten Zeiten noch vorhanden, kann man auch zwei Halogen-Trafos zusammenschalten (220-12V - X - 12V-220V) .
Bei X wird eine Halogen"birne" eingefügt, die für Strom- und damit auch für Spannungsbegrenzung sorgt.
Durch die unvermeidlichen Verluste kommt allerdings hinten weniger raus, als man vorne reinsteckt.
Peter
Bei geöffneten Geräten mit Netzanschluß sollte immer ein Trenntrafo benutzt werden.
An dem dann aus naheliegenden Gründen (siehe Film) auch nur EIN Gerät angeschlossen werden darf.
Danke für die schnelle Antwort, Ludwig,
sollte aber schon ein Trenntrafo sein. Zum Reparieren hab' ich einen Regeltrafo zum Vorschalten vor den 1:1 Trafo. Vielleicht könnte man auch auf den 1:1-Trafo noch ein paar Wdgn auf die Prim.-Seite aufbringen?
Vy73, Bernd.
Reichelt hat natürlich auch richtige Trenntransformatoren:
https://www.reichelt.de/trennt….html?&trstct=pol_7&nbc=1
Auch bei Conrad wird man fündig.
73 Marcus
Alles anzeigenWas ist denn Masse ? Masse ist immer Masse ! Und die hohen Spannung bleiben auch hoch. Also sollte man schon wissen was man tut.
Das einzige, wo auch ich einen Trenntrafo empfehle sind nicht netzgetrennte Geräte. Für netzgetrennte Geräte ist das einfach Unfug.
Also, man sollte die Glocken schon schlagen sehen, und nicht nur von weitem etwas lauten hören.
Viele Grüße
Bernd
Hallo Bernd,
eben nicht! Je nachdem, wie dann der Netzstecker in der Steckdose steckt, kann auf dem Metallgestell dann die Phase liegen. Dann ist Masse eben nicht mehr Masse, sondern Phase!
Die anderen von dir genannten Punkte stimmen auch, aber der Trenntrafo hebelt die Spannungen nicht aus, verhindert aber, dass man einen Schlag erhält, wenn man an das Gehäuse / Gestell fasst.
Gruß
Stefan
alles gut und richtig, aber es fehlt noch ein wichtiger Hinweis:
sobald man irgendwo mit dem geerdeten Scope die Masse am DUT anlegt, besteht wieder Stromschlaggefahr
Au weihaaaaa , da habe ich aber in ein Wespennest gestochert 
.
Nochmal eine Masse, genauer gesagt Schaltungs oder Gerätemasse ist und bleibt die Masse. Egal ob durch Trafo vom Netz getrennt, batteriebetrieben, oder direkt mit dem Netz, egal ob Phase oder Neutralleiter , verbunden.
Ein netzgetrenntes Gerät braucht keine zweite Netztrennung . Sollte da ein Störschutzkondensator vom Netz zur Masse geschaltet sein muß man ihm vertrauen. Oder was macht ihr beim normalen Betrieb ????? - auch Trenntrafo davor ????? und was wenn der Trenntrafo einen Schluß primär zu sekundär bekommt, noch einen Trenntrafo davor ..........
Für solche Leute wäre es besser , die Elektroinstallation aus der Wohnung zu entfernen, denn ein Restrisiko gibt es immer.
Nun klingt es auch so, als hätten viele hier eine feuchte Wohnung. Denn das Anfassen der Phase ist nur gefährlich wenn man mit den Füßen eine Verbindung zur Erde, Null oder Schutzleiter hat. Deshalb ist die beste Lebensversicherung einer ordentlichen Isolation dahingehend - notfalls Gummimatte auf dem Fußboden oder gar Gummischuhe, Gummihandschuhe und ein genügendgroßer Abstand zu geerdeten metallischen Geäten/Gegenständen.
Grunsätzlich ist der Umgang mit hohen Spannungen mit vorhandenem Fachwissen verbunden. Denn in alten Radios sind die Sekundärspannungen des Trafos noch viel höher als die Netzspannung und somit noch viel gefährlicher. Eine Hand zufällig an der Masse und mit der in der anderen Hand gehaltenen Tastpitze abgerutscht und die sekundäre Wechselspannung mit Hand berührt - viel Spaß .....
Wer vor der hohen Spannung Angst hat, hat in solchen geräten nichts zu suchen. Man sollte schon genau wissen , was man tut und auch einen gewissen Respekt und Aufmerksamkeit haben.
Ich hoffe , ich bin nun einigermaßen verständlich rüber gekommen.
Viele Grüße
Bernd
Ich finde, jetzt wird von der 12V Generation gewaltig übertrieben. Im Profibereich (Service, Labor) ist es eine Sache des Arbeitsschutzes. Für den "Gelegenheitsreparateur" lohnt ein Trenntrafo nicht - der BTW wenn schon, dann nicht ein billiger 1:1 sein sollte, sondern ein robuster isolierender Powertrafo. Im Röhrenradio innen drin ist immer Spannung >12V, egal was und wie vom Netzteil kommt. Da muß man eben "Arbeiten unter Spannung" beachten oder es bleiben lassen.
Ein Radio mit echtem Netzttrafo (getrennte Wicklungen) sollte auch ohne Trenntrafo kein Problem sein. Beim Allstromer ist es ziemlich simpel, den so anzuschließen, das die Masse auf Null liegt. Dann gilt alles genau so wie hinter dem Trafo ---- mit einem Unterschied: die Meßgeräte dürfen nicht geerdet sein (Schuko-Stecker, ....). Wenn man beim Scope nicht auf komplette Potentialfreiheit achtet (oder RVM mit Schukoanschluß - ist mir damit ab und an passiert) , oder dessen Masse an der Schutzerde hängt und mit Null Kontakt bekommt, dann fliegt ruck-zuck der FI raus und man steht im Dunkel. Also in dem Fall darauf achten, daß keine Verbindung Null-Schutzerde geschieht (bei messen, löten, und überhaupt).
Ich habe nichts gegen Trenntrafos, in einer Werkstatt hätte ich immer einen. Aber .... ich habe E-Technik von der Pike auf gelernt und bin als Hobby mit Röhrengeräten groß geworden. Es geht auch durchaus ohne. Wer sich mit höheren Spannungen nicht auskennt, hat im Röhrengerät nichts verloren - mit oder ohne Trenntrafo.
73 Peter
Danke Peter für deine Ergänzungen.
Allerdingssichert man heutzutage Steckdosen und Licht getrennt ab, dann sitzt man auch nicht im Dunkeln.
Viele Grüße
Bernd
Moin,
Allerdingssichert man heutzutage Steckdosen und Licht getrennt ab, dann sitzt man auch nicht im Dunkeln.
Das würde ich nicht so machen, habe es hier auch nicht so gemacht. Denn wenn Du nur einen RCD für Licht und einen RCD für die Steckdosen hast, sind entweder alle Steckdosen oder alle Leuchten aus. Sinnvoller ist ein leichtes durcheinander über die einzelnen Geschosse, also ein Raum auf den RCD, den nächsten Raum auf den anderen RCD, bunt gemischt. Oder noch ein paar mehr RCD, die kosten heute nicht mehr die Welt. In Altbauten ist dann eher der Platz ein Problem, wenn man nicht alles gleich neu macht.
Noch sinnvoller ist es, im Arbeitsbereich Steckdosen zu haben, die völlig unabhängig sind, mit 10mA RCD und Automaten < 10A. So werde ich es in der zukünftigen Man's Cave machen. Inkl. automatischer Notbeleuchtung mit Akku über Solar. Wenn man sich austoben kann 
73, Tom
Allerdingssichert man heutzutage Steckdosen und Licht getrennt ab, dann sitzt man auch nicht im Dunkeln.
Das ist, wie schon beschrieben, Geschmacksache. An sich hat man vor dem Zähler einen FI, der alles flach legt und staffelt allenfalls dann noch einzelne Etagen oder Räume mit geringerem Fehlerstrom. Zumindest kenne ich es so vom EFHs bis in die 80er Jahre. Bei getrennten Wohnungen, ETWs o.ä., hat eh jede Wohnung einen FI. Da noch zu unterteilen wäre schon sehr üppig. Ich habe in der Garage (im EFH wegen leichter Hanglage integriert, mit Platz für große Werkbank) mir auf einem Brett mit Steckdosen separate Sicherung und einen eigenen FI gebaut, mit dem der erste Test von echten Schrotteilen gemacht wird. Für's Haus hatte ich bis vor wenigen Jahren 500mA Fehlerstrom zugelassen, nach einem Defekt des FIs selbst jetzt nur noch 300mA (lokal vom Nachbarn, E-Betrieb, 500mA hätte ich erst bestellen müssen) . Das Brett brauchte ich ursprünglich für Demo-Zwecke bei einem VHS-Kurs, FI mit 30mA, damit ich nicht vom dortigen Hausmeister erschlagen werden würde.
Im übrigen ist das Thema auch sonst interessant. Für Messung des Stromverbrauchs der Altgeräte nutze ich ein preiswertes Baumarktgerät zusammen mit einer kurzen Verlängerungsschnur, bei der ich alle Adern in der Mitte ohne den Kabel-Mantel zu getrennten Schleifen fixiert habe. Damit kann ich jede Ader einzeln mit einer Stromzange bis runter auf 0,1mA messen (Leakage Tester DL-6054, max 20A). (Ein Trenntrafo wäre allerdings auch nicht teurer gewesen 
)
73 Peter
Moin Peter,
Das ist, wie schon beschrieben, Geschmacksache. An sich hat man vor dem Zähler einen FI, der alles flach legt und staffelt allenfalls
Einen Hauptschalter (und Sicherungen) hat man vielleicht vor dem Zähler, aber einen FI habe ich da noch nie gesehen, nicht mal in der Lehre Anfang der 80er. Würde wohl auch die Latenzzeiten des RCD erhöhen. Außer es ist ein privater Zähler, der einfach mal so dahin montiert wurde, weil der vor dem Zähler des Versorgers gar nicht darf.
Üblich sind heute durchaus 2 oder gar mehr RCD, die kosten nicht mehr so viel wie früher und 30mA sind für Bäder vorgeschrieben, so dass man eher nur 30mA verbaut.
Bei zwei RCD hintereinander, wie z.B. auch in Steckdosenleisten zu bekommen, kannst Du nie sicher sein, ob der vom Haus nicht trotzdem im Fehlerfall reagiert. Das kommt darauf an, wie schnell die sind und wie hoch der Fehlerstrom ist. Wer zuerst kommt, gewinnt
73, Tom
Ich frage mich gerade, wie unsere Väter überhaupt überleben konnten, so ganz ohne Trenntrafo und FI...
Ich frage mich gerade, wie unsere Väter überhaupt überleben konnten, so ganz ohne Trenntrafo und FI...
Statistik Tod durch Stromschlag
73
Günter
Man sollte sich noch einmal den Eingangspost vor Augen halten. Es geht darum, ein 70 Jahre altes Radio wieder in Betrieb zu nehmen. Da gibt es mehr als genug, auch gefährliche, Fehlerquellen. Und nach 70 Jahren vertraue ich einem Entstörkondensator nach Masse erst einmal nicht blind, ebensowenig der Isolation von Kabeln usw.
Wenn das Radio überprüft ist und alles einwandfrei funktioniert dann kann man es auch völlig normal betreiben.
Nochmal eine Masse, genauer gesagt Schaltungs oder Gerätemasse ist und bleibt die Masse. Egal ob durch Trafo vom Netz getrennt, batteriebetrieben, oder direkt mit dem Netz, egal ob Phase oder Neutralleiter , verbunden.
Generell ist "Masse" relativ und ein Bezugspunkt einer Schaltung. Was nicht bedeutet, dass Masse = Erde / Erdung bedeutet. Das sind zwei Paar Schuhe. Und was nicht bedeutet, dass Masse = spannungsfrei / potentialfrei sein muss. Da können wir HF-Erzeuger ein Lied von singen. Ferner gibt es Schaltungen mit "hochgelegter Masse". Und im Fall der primärseitigen Netzversorgung - von Masse zu Erde / Potentialausgleich kann es schon deftige Ströme geben.
Wenn der Außenleiter (so wird jetzt der spannungsführende Leiter im Netz genannt) an der "Masse" des Chassis liegt und ich mit der geerdeten Klemme meines netzbetriebenen Messgerätes mit Schutzleiter diese Masse berühre - wumms. Glück, wenn kein Teil des Menschen dazwischenhängt. Würde ich mit der einen Hand das Chassis anfassen um es bspw. anzuheben und mit der anderen Hand die meist nicht isolierte Masseklemme des netzbetriebenen Meßgerätes mit Erdung an einen Punkt anklemmen - schon habe ich einen Stromfluß durch beide Arme und dem Herzen. Ungesund, finde ich.
Ich bewege mich mit den Betrachtungen immer noch auf der Netzversorgerseite und nicht im Bereich "nach dem Netztrafo." Und wer den Film von Jambo überhaupt und genau betrachtet hat - dort gibts einen Netztrenntrafo. Allerdings primär einseitig ans Chassis, "Masse" = Bezugspunkt gelegt. Der nun nicht potentialfrei ist. Ja, ist kompliziert.
Grunsätzlich ist der Umgang mit hohen Spannungen mit vorhandenem Fachwissen verbunden. Denn in alten Radios sind die Sekundärspannungen des Trafos noch viel höher als die Netzspannung und somit noch viel gefährlicher.
Genau, ein Umgang mit hohen Spannungen erfordert Fachwissen. Zweiter Satz des Zitates: Sofern sie den Körper durchströmen bin ich generell bei Dir. Der Strom stellt die Gefahr dar, nicht die Spannung.
Allerdings kann die einseitige Berührung hoher Spannungspotentiale nach der Netztrennung weniger Probleme verursachen als die einseitige Berührung des Außenleiters, der primärseitig vom Stromerzeuger geliefert wird und trotz Netztrafo im Gerät einseitig am Chassis liegen kann. Bitte wirklich mal den Film dazu ansehen.
Weil eben nach der Netztrennung kein Strom von Masse zur (Stromversorger)Erde fliessen kann.
Starke Fehlströhme durch die Geräte hindurch (bei unsachgemässer Benutzung) enden bestenfalls mit der Beschädigung des Gerätes und nicht der des Menschen. Siehe Film von ehajo. Den ich immer noch für den besten zu dem Thema halte. Ab der genannten Zeitmarke unbedingt bis zum Ende gucken.
Wer mit dem Kopf bei der Sache ist und weiss, was er tut - okay. Jeder ist für sich und sein Leben selbst verantwortlich.
Sollte man allerdings als Hobbyist daheim in seiner Bastelecke "es nicht so genau" nehmen und jemand anders wird dabei zu Schaden kommen - dann wirds traurig und teuer. Versicherungen werden sehr genau schauen, wenn sie für ein Menschenleben aufkommen müssen. Das kann einen ruinieren. Eine einzige Ablenkung bei der Arbeit (Toilettengang, Daddelfone meldet sich, Familienmitglied will etwas, Postbote, Waschmaschine ist fertig etc.) und man lässt seinen Aufbau "ist ja nur kurz" so herumliegen und jemand aus der Familie - meist Kinder - gucken da mal neugierig mit den Fingern - und rumms. Gibts nicht? Ich könnte hier Szenarien vorbringen, bei denen man glaubt, dass es sie nie geben könnte. Tun sie aber. Mit ein Grund, warum ich hier durchaus heftig mitwirke und den einen oder anderen Mythen entgegentrete.
"Unfälle passieren nicht, Unfälle werden verursacht." So wahr.
Man sollte sich noch einmal den Eingangspost vor Augen halten. Es geht darum, ein 70 Jahre altes Radio wieder in Betrieb zu nehmen.
Richtig, Thread ufert wieder aus.
Gleichwohl halte ich den dann doch abweichenden Thread in der Hinsicht auf das Thema Sicherheit für Leib und Leben für sinnvoll. Diejenigen, die a) beruflich nicht vom Fach sind und b) überwiegend mit Kleinspannungen arbeiten, schauen mal aufs Thema und machen sich Gedanken. Ziel erreicht.
Ich bin (auch beruflich) mit Röhren groß geworden. Ferner hatte meine damalige PA mit der 3-400Z eine +Ub von mehreren tausend Volt. Sekundär mit einigen uF gepuffert. Eine unüberlegte Handlung... Weitere Röhren-PA für VHF und UHF sind hier noch vorhanden. Der TS-520 und vergleichbare Geräte waren in der Vor- und Endstufe von Haus aus mit Röhren bestückt.
Zum Eingangsposting. Ein explodierender Elko ist auch nicht "ohne". Ich kenne zwei, die haben dadurch einen lebenslangen Hörschaden davongetragen. Einer war sogar eine Elektrofachkraft. Von herumfliegenden Teilen und Verätzungen durch die Chemikalien, die in die Augen gelangen können, mal abgesehen, ist das dann im Radio auch eine echte Schweinerei vorzufinden.
Einen habe ich noch. Ein anderer Funkamateur höheren Alters meinte, dass er seinen HV-Röhren-PA-Turm nicht ausschalten müsse, um "nur mal eben" auf der Rückseite was nachzustellen. Schraubendreher hatte durchgehende Metallklinge durchs Holz. Abgerutscht. Ca. 3000V vorne am Arm rein und im Rücken durch die Heizung gegen Erde (nicht Masse) wieder raus. Nein, er war nicht nackig. Ja, durchs Hemd durch. Hats überlebt. Brandwunden durch Stromschläge sehen übel aus und heilen auch schwer. Nun denn. Auch hier Leichtsinn und Selbstüberschätzung. Leider auch Fachkraft... 
Bei uns in der Nachbarstadt gibt es ein Haus der Arbeitssicherheit. Eine Ausbildungsstätte für Fachkräfte in allen Sicherheitsbereichen. Dort arbeitete mal ein Funkamateur, der unseren OV mal ein paar Stunden durch die Räume und die ganzen "Fälle" geführt hat. Sollte jeder mal haben, sowas. Öffnet einem die Augen noch weiter.
Leute, bei all' der kontroversen Diskussion habe ich nur einen Wunsch: Ich mag Euch hier, passt bitte auf Euch auf.
Maßgeblich für die Gefährlichkeit eines Stromschlags ist die "Stellung" des Herzens in dessen Moment! Also nicht denken, mir macht das nichts aus, wenn es einen schon mal erwischt hat und man ist glimpflich davongekommen!!!
Ansonsten: Plus an Masse, das kracht Klasse!
de Bernd.
@Tom: der FI ist "VOR" dem Zähler aus Verbrauchersicht (vom EVU aus dahinter), und m.W. auch noch vor/hinter der Hauptsicherung (gleiche Sicht, da müßte ich erst wieder den Kasten aufmachen). Ich habe es mehrfach ausprobiert, bei 30mA zu 300mA bleibt der 300mA auch bei direktem Schluß drin. Kleinere waren nicht greifbar, sonst hätte ich für den Testfall auch <30mA genommen.
Allgemein: ich habe Versuch mit geerdeter und ungeerdeter Abschirmung vorgeführt, jeweils mit E/H-Messungen. Da der Schutzleiter auf einer offenen Klemme lag, auch mit Abschirmungen verbunden wurde, bin ich auf Nummer sicher gegangen mit den kleineren extra FI. Man kann sehr schön vorführen, daß nicht geerdete Abschirmungen (fast) nichts nutzen.
Im übrigen sind Fehlerstrommessungen bei alten Bauteilen nicht verkehrt, wenn man die Meßmöglichkeit hat. Es muß nicht immer "der primäre Entstör-C" sein. Es gibt einige Bauteile, die Masseschluß haben können und auch Radios, die nachträglich mit Schutzerde verbastelt wurden (bei den alten Trafo-Geräten nicht üblich). Man weiß nach den zig Jahren nicht unbedingt, wer alles Hand angelegt hatte. Wer eine genügend empfindliche Stromzange hat, per Adernschlaufe aus einem Zwischenkabel ist das schnell gemessen.
Ansonsten, Stromunfälle habe ich genügend miterlebt, Gott-sei-Dank nie tödliche. Arbeiten unter Spannung wurden grundsätzlich nur zu zweit gemacht. Lehre war in einer Maschinenfabrik und und da wird für neue Anschlüsse oder Reparaturen nicht ein Teil der Firma abgeschaltet. EVU-Leute legen auch nicht für jede Arbeit am Schaltkästen eine ganze Straße lahm. Dafür ist E-Technik auch Lehrberuf und kein Jedermann-Basteln, man lernt wo und wie man damit umgeht - inkl. "Erste Hilfe Stunden".
Zur Frage von DK1RT: Ich würde die Schaltung ändern, anstelle eines Trafos. Heikel sind an sich nur die Heizspannungen, bei den übrigen Spannungen vertragen bis auf wenige Cs die Bauteile schon etwas. Den Röhren macht es außer am Heizfaden kaum etwas aus. Im wesentlichen müßte der Serienwiderstand (der auch eine dicke Heizquelle ist) geändert werden (Vorschalt-R), an dem die Heizung hängt und je nach Reserve die Netzteil-Elkos.
73 Peter
