Gesucht: 80/40m S/E- Zimmerantenne für Pension/Hotel

Zitat von DF2OK

Schade, dass im Bereich "Entstörung" im RX-Zweig das Wissen um die Schaltungen von Noise-Cancelern verloren zu gehen scheint.

Vor den heute verbreiteten Nahfeld Störungen von Schaltnetzteilen, Leuchtmitteln und Powerline Adaptern kapitulieren die altbekannten noise canceller.

Und was Innenantennen betrifft, deren Erfolg oder Misserfolg hängt in großem Maße vom Gebäude ab. Darum gibt es auf die Frage nach einer geeigneten Indoor-Sendeantenne kein allgemeingültiges Patentrezept.

In einer Holzblockhütte wird es gut gehen, in Räumen mit stahlarmierten Betonwänden keine Chance.

Also Augen auf bei der Wahl des Altersruhesitzes.

73

Günter

Zitat von DL4ZAO

Vor den heute verbreiteten Nahfeld Störungen von Schaltnetzteilen, Leuchtmitteln und Powerline Adaptern kapitulieren die altbekannten noise canceller.

Kann ich so bestätigen. X-Phase kenne ich und habe ich auch bereits genutzt. Der Erfolg war eher mässig. Eigentlich sollte

ich, vom Wohnsitz her gesehen (Dorf), ja schon so gut wie auf der sicheren Seite sein aber .... nööö. Hier im Haus konnte ich,

Dank toller Vermieter, auch komplette Stromabschaltung realisieren und die Störungen kommen nicht aus dem eigenen

Bereich. Ich habe hier mehrere Solaranlagen und deren Wandler in Verdacht aber da ich Indoor nutzen muss kann ich

die BNetzA da nicht wirklich involvieren da die natürlich von einer entsprechenden Anbringung der Antennen ausgehen

dürften. Was die Leuchtmittel betrifft möchte ich hier zumindest mal sagen das es durchaus auch bei Chinaware via

Amazon ohne geht. Ich hab mehrere Varianten von LED Leuchtmitteln hier ausprobiert und alle auch gleich behalten

weil absolut keine Empfangsstörungen auf den AFu-Bändern feststellbar waren. Mittlerweile sind hier im Haus alle Lampen

damit ausgerüstet. Betrifft ja auch den QRP Gedanken ..... Strom sparen durch weniger Leistung, HI.

O.T. Ende

Zitat von DH4YM

die Schaltung von OM Hans, DK9NL, wurde von OM Klaus, DG0KW, aufgegriffen und weiterentwickelt

Moin Dirk,

danke für die Info.

Zitat von DL4ZAO

Vor den heute verbreiteten Nahfeld Störungen von Schaltnetzteilen, Leuchtmitteln und Powerline Adaptern kapitulieren die altbekannten noise canceller.

Moin Günter,

basiert das auf eigenen Erfahrungen? Bei den YT-Filmen kann ich andere Ergebnisse hören. Und habe es selbst erlebt. Die Teile sind i.d.R. so schmalbandig, dass nur die aktive Frequenz "bearbeitet" wird. Daher ist es - nicht für mich - nachteilig, dass man die Canceller ständig nachstimmen muss.

Hätte ich einen Standortwechsel und die o.g. RX-Probleme - ich würds zumindest versuchen und es nicht gleich von vorneherein ausschliessen / negieren.

Zitat von DF2OK

basiert das auf eigenen Erfahrungen? Bei den YT-Filmen kann ich andere Ergebnisse hören...

ja, definitiv. Im Film geht Vieles.

Gegen die Störquellen von heute sind die Rezepte von gestern machtlos.

Ein Phaser hilft gegen diskrete Störsignale, die kann man durch das Gleiche um 180 Grad phasenverschobene Signal reduzieren. So funktioniert der X-Phaser.

Anders ist es bei breitbandigen Störungen aus multiplen Quellen wie sie von PLC-Adaptern oder von Schaltnetzteilen mit FM-Verwischung ausgehen. Worauf soll da der Phaser phasen, wenn die Signale nicht korreliert sind?

Und um mit zwei Antennen auf Diversity beruhende Störminderungsalgorithmen anzuwenden, müssen diese Antennen je nach Wellenlänge ein Stück weit auseinander stehen. Das geht vielleicht in einer großen Turnhalle, aber nicht in Wohnräumen.

73, Günter

Zitat von DL4ZAO

mit FM-Verwischung

Okay, das ist ein Argument. Da machts schwieriger. Würde es aber trotzdem probieren. Kostet im Selbstbau nicht viel...

Zitat von DK9DQ

Anders sieht es bei der Antennenkonstruktion aus, hier fehlt mir eine
zündende Idee!

Moin Rolf,

es gibt eine sehr sehr vielfältige Sammlung von Antennen, die Deinen Wünschen nahe kommen. Ich habe beide Versionen: The G-QRP Club Antenna Handbook. Da ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit etwas für Dich (und andere) mit dabei. Die Räumlichkeiten in manch' englischen Häusern, Wohnungen etx. sind z.T. unseren sehr ähnlich. Aber sie geben nicht auf und haben findige Lösungen parat. Aber falls Du nicht Mitglied bist, so ist m.E. die Anschaffung der SPRAT-CD, die mitlerweile eine DVD mit allen Ausgaben der SPRAT ist, besser. Kostet dasselbe. Aber dazu hast Du noch "tonnenweise" QRP-haftes mit dabei.

Wenn ich die Beiträge zum Thema so verfolge, dann scheint es vordergründig weniger um CW zu gehen (wovon ich ausging), als mehr um alle technisch erdenklichen Glimmzüge zu disskutieren, um nach Abschluß der Aktion "vermutlich" ein ungünstiges Verhältnis zwischen Aufwand und Erfolg zu erfahren.

Wenn Technik und Versuche dabei im Vordergrund stehen, dann ist das alles OK, aber hat mit meiner Empfehlung, 24 Stunden störungsfreies I-CW mit geringstem Aufwand zu machen in der Tat NICHTS zu tun.

Gruß in die Runde

Dieter DL2LE

Jeder hat das Anrecht anders zu denken und zu handeln als ich!

Zitat von DL2LE

Wenn ich die Beiträge zum Thema so verfolge, dann scheint es vordergründig weniger um CW zu gehen (wovon ich ausging),

Das Ansinnen des Threaderstellers und wonach er vordergründig fagt lässt sich doch im seinem Eingangspost nachlesen.....

73

Günter

Zitat von DL2LE

Wenn ich die Beiträge zum Thema so verfolge, dann scheint es vordergründig weniger um CW zu gehen (wovon ich ausging), als mehr um alle technisch erdenklichen Glimmzüge zu disskutieren, um nach Abschluß der Aktion "vermutlich" ein ungünstiges Verhältnis zwischen Aufwand und Erfolg zu erfahren.

Wenn Technik und Versuche dabei im Vordergrund stehen, dann ist das alles OK, aber hat mit meiner Empfehlung, 24 Stunden störungsfreies I-CW mit geringstem Aufwand zu machen in der Tat NICHTS zu tun.

Gruß in die Runde

Dieter DL2LE

Jeder hat das Anrecht anders zu denken und zu handeln als ich!

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Wenn ich Deinen nächsten Einschrieb jetzt hier mal überfliege und sehe das Du auch jetzt noch auf ICW abfährst (zwar mit NICHTS zu tun) aber gleichzeitig

auch "angenommen hast" das es hier um CW geht vermute ich mal es war schon eine Art Werbung für ICW. Aus der Überschrift ist ja eigentlich deutlich

hervorgegengen das es hier um Antennen für höhere Bänder geht und nicht um "störungsfreie Kontakte mit Gepiepse via IP". Das Wort "Gepiepse" ist

jetzt nicht wörtlich zu nehmen denn ich kann CW. Ich musste es nicht nur für die Prüfung lernen sondern ich nutze es auch heute noch. Viele DXpeds habe

ich, gerade in CW, knacken können und auch einem gepflegten Klartext- QSO bin ich nicht abgeneigt. Wenn man sich dann mal auf den "Bändern" hört

gerne, sollten es ICW für CW via IP oder CQ-100 und Konsorten (Voice over IP) handeln muss ich allerdings passen. Dazu bin ich viel zu sehr "gelernter"

Funkamateur. By the way, für CQ-100 muss man bspw. eine gültige AFU-Lizenz haben, muss dafür pro Jahr extra zahlen und ist nie auf LW - SHF unterwegs.

Wenn das der Amateurfunk der Zukunft wäre, was ich nicht Denke, steig ich sofort aus.

Nochmal ein kleiner Nachtrag (OT). Das hier ist das Forum für QRP und Selbstbau im AMATEURFUNK. ICW ist kein Amateurfunk.

Störungsfreie CW ist für mich genau so langweilig, wie störunsfreie Sprachübertragung mit Skype, Dieter. Wenn ich mit meinen Kollegen bei Elecraft Californien ein technisches Problem diskutiere, dann benutzen wir seit 20 Jahren das Telefon eil die Diskussion in CW einfach nur dumm wäre. Früher per Draht, heute via Internet. Wenn ich mit Wayne funken möchte (der kann nur CW) dann treffen wir uns auf 20m. Wenn es bei schlechten Bedingungen dann rauscht und knistert, dann ist das Funk und nur das Gesamtergebnis (CW Zeichen plus rauschen) ist es, was den Spaß bereitet.

Ich werde mit Jürgen sprechen, vielleicht kann er dir ja eine I-CW Abteilung im Forum einrichten wo sich dann zeigen wird, wielviele der hier angeschlossenen Funkamateure sich dort bekehren lassen

PS: persönlich halte ich dann eine Remote Station Lösung für Senioren in der Alters Residenz für die moderne, dem Amateurfunk gerecht werdende Lösung. Ein via Internet verlängertes Kabel von der Taste zur Station sowie vom Kopfhörer zur Remote Station und es bleibt Anateurfunk. Ist schon in einigen OV realisiert (Clubstation kann vom Tablett in der Wohnung betrieben werden).

Hier ging es aber ausdrücklich um Behelfsantennen im Reisebetrieb von Pensionen oder Hotels und damit ist I-CW (genau wie Remote) definitiv OT.

Hallo,

nochmals meine persönliche Meinung: zu I-CW werden sich die Geister immer(?) scheiden. Der eine legt Wert auf die direkte Funkverbindung, egal, wie schwierig das technische Umfeld ist, der andere will eine CW-Verbindung, egal auf welchem Weg, und hat da mit dem Internet keinerlei "Antennenprobleme" vor Ort. Hauptsache ist doch, daß jeder mit seinem Weg glücklich wird. Und daran scheiden sich die Geister in Pro und Contra, genauso wie bei QSOs mit übers Internet vernetzten Relais u.s.w. Außenstehende fragen in einer solchen Diskussion wahrscheinlich nur, warum wir nicht gleich das simple Telefon benutzen, und vor kurzem war FT8 noch Teufelszeug und jetzt machen es fast alle.

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Die letzten Beiträge hier treffen wohl des Pudels Kern. Indoor aus dem Wohnzimmer im stahlarmierten Betonneubau (wie es die Seniorenresidenzen hier im Umfeld sind), insbesondere, wenn man nicht "oben" wohnt und kein Vorgarten/Balkon verfügbar ist, ist erheblich schwieriger wie aus dem hoch und schon quasi halb im Freien liegenden Dachboden mit Holzdachsparren. Das Konzept mit getrennter S/E-Antenne erscheint mir am aussichtsreichsten, man kann die Sendeantenne entsprechend den örtlichen Bedingungen wählen und nach Abstrahlung optimieren und eine kleine (unauffällige) Empfangsantenne an einem Punkt geringer Störfeldstärke positionieren, 1/2m vor dem Fenster kann da schon deutliche Unterschiede bewirken.

Störunterdrückungssysteme wie X-Phase funktionieren gut beim Sonderfall einer einzelnen, stabil einfallenden Störquelle, wenn man die zwei erforderlichen Empfangsantennen sinnvoll unterbringen kann. Nach meinen Erfahrungen geht die Wirkung drastisch zurück, wenn wie häufig im realen Leben mehrere Störquellen aus unterschiedlichen Richtungen zu unterdrücken sind, man kann nur eine ausblenden. Ich bin z.B. völlig mit dem Ausblenden der Straßenbahnstörungen an den sich ständig ändernden Amplituden und Winkeln gescheitert. Und auch das allgemeine Prasseln kommt meist von überall her und lässt sich auch durch fleißiges Kompensieren kaum beeindrucken.
Zu LED, soweit man es beeinflussen kann: Alle mit wenigen Power-LED (z.B. mit den dickeren Sockeln) haben Schaltregler und stören mehr oder weniger. Störfrei sind Bauarten ohne Schaltregler direkt an der Betriebsspannung, daß sind die chinesischen "Maiskolbenlampen", die Filamentlampen u.a., in denen 55-65 LED in Reihe liegen und die direkt mit der gleichgerichteten Netzspannung versorgt werden.

vy 73 Reiner

Moin,

Peter:

"Störungsfreie CW ist für mich genau so langweilig, wie störungsfreie Sprachübertragung mit Skype, Dieter."

Die Geschmäcker sind verschieden. Ich möchte in CW längere Unterhaltungen führen, und mit Behelfsantennen und schlechtem Signal macht das beiden Seiten keinen Spaß. Es ist ja auch durchaus wahrscheinlich, dass QSO-Partner ebenfalls aus der Nachbarschaft zugemüllt werden und keine schwachen Signale mehr hören können.

"Ich werde mit Jürgen sprechen, vielleicht kann er dir ja eine I-CW Abteilung im Forum einrichten wo sich dann zeigen wird, wielviele der hier angeschlossenen Funkamateure sich dort bekehren lassen"

Das fände ich prima, wenn es eine entspechende Rubrik gäbe, in der man nicht angegiftet wird, wenn man das I-Wort nennt, sondern sich beim Einstieg und bei Problemen helfen (bzw. helfen lassen) kann. Nebenbei können die Moderatoren allzu missionarische ICW-Werbung elegant dorthin verschieben, wenn sie tatsächlich OT ist.

Wenn sie da einen Fundamentalisten immer noch stört, sollte der sich fragen, ob er nicht vielleicht auch mal auf seine alten Tage in so einer Stahlbeton-Schachtel verwahrt wird und dann wirklich lieber auf CW verzichten möchte

@Pascal:

Da es bei Dir ernst wird und Die ein extrem ungünstiges Szenario bevorsteht, fände ich es prima, wenn Du von Deinen Erfahrungen berichtest.

Danke auch an alle, die praktische Erfahrungen mit dem Empfang in ungünstiger Umgebung beigesteuert haben. Was mich interessieren würde und in diesem Thread wohl nicht so ganz OT ist: hatte jemand die Gelegenheit, E-Feld-Antennen und aktive MagLoops in störungsreicher Umgebung zu vergleichen?

Ich habe recht mäßige Erfahrungen (was die Störungen angeht) mit einer E-Feld-Antenne nach PA0RDT und mir bisher verkniffen (da ich nicht so recht an Wunderantennen glauben mag), eine aktive MagLoop "zusammenzubraten".

73,

Ralf

Moin zusammen, moin Ralf

ja, ich weiss leider noch nichts neues zu berichten; hab schlussendlich das Wochenende mit anderem verbracht; aber ich hab fest vor, darauf zurück zu kommen...

im Gebäude wird wohl kaum was gehen; zum Vergleich hab ich draussen doch noch brauchbaren LTE-Empfang auf der Mobilkeule, drinnen geht noch grad Edge, aber es gibt ja Fenster

Zitat von DK5BU

Danke auch an alle, die praktische Erfahrungen mit dem Empfang in ungünstiger Umgebung beigesteuert haben. Was mich interessieren würde und in diesem Thread wohl nicht so ganz OT ist: hatte jemand die Gelegenheit, E-Feld-Antennen und aktive MagLoops in störungsreicher Umgebung zu vergleichen?

Zitat von DK5BU

Ich habe recht mäßige Erfahrungen (was die Störungen angeht) mit einer E-Feld-Antenne nach PA0RDT und mir bisher verkniffen (da ich nicht so recht an Wunderantennen glauben mag), eine aktive MagLoop "zusammenzubraten".

Zu E-Feld RX Antennen hat Günter ja schon maßgeblich was geschrieben.
Ich habe hier zwei praktische Beispiele, die wir schon damals, als unsere Shielded Loop gerade aktuell war verlinkt hatten.
Einmal DL7ULK mit K2 an Vertical vs Loop (SSB, Video zum Download)
Und dann Toffy, DJ6ZM mit Loop vs. große 160m TX Antenne CW (MP3 File)

Hier zusätzlich der Link zu unseren Beschreibungen

Mein Onkel Hal war vor etwa 15 Jahren mit diesem Problem konfrontiert, und ich habe für ihn eine Lösung gefunden.

Hal wohnte im Erdgeschoss in einer Seniorenresidenz.

Als ich zu Hause in Oklahoma meine Familie besuchte, baute ich ihm eine 40 m Indoor-Magnetic Loop .

Er wollte SSB machen; er war kein CW-Operator.

Es war schwierig, weil ich keine Werkzeuge, keine Junkbox und nur sehr wenig Zeit (nur ein paar Tage) hatte.

Mit dieser Antenne war Hal in der Lage, mit 100 W SSB auf Sendung zu gehen und in sein "daily net" (Kadiddlehoppers' Net) einzuchecken.

ABER . . . das ist 15 Jahre her. Und heute?

Das Senden ist kein Problem, aber wie schon viele hier gesagt haben, kann der Empfang heutzutage in einem modernen Gebäude mit mehreren Einwohnern ein ziemliches Problem sein.

Hier ist/war meine Loesung:

http://www.dj0ip.de/my-favorite-antennas/old-folks-antenna/

73 - Rick

Peter:

Danke für die Links. Auch wenn es keine direkten Vergleiche E-Feld-Antenne/Magloop sind, so sind die Unterschiede doch frappant.

Ich hatte vor einigen Jahren mal eine Elektor-Bauanleitung "Rahmenantenne für Weltempfänger" ausprobiert, bei der die Loop nicht abgeschirmt war und der nachfolgende symmetrische Verstärker (mit 3 Stück NPN-Transistoren BF494) die Loop nicht niederohmig, sondern hochohmig abschloss. Die fing ähnlich viel Müll ein wie mein damaliger Unterdach-Dipol. Bin daher immer noch etwas skeptisch, ob der QRP-Shop-Norton-Verstärker das so viel besser kann.

Aber ich nehme es mal auf die Liste, den Norton mal wirklich auszuprobieren. Allzu hoch ist der Leidensdruck allerdings nicht; ich möchte nur ab und zu gucken können, was auf KW los ist. Fürs tägliche "QSO-Fahren" ist mir derzeit ICW lieber. Endlich mal so problemlos gehört werden, als hätte man eine fette PA und einen Dipol in 20m Höhe

73,

Ralf

Zitat von DK5BU

Danke für die Links. Auch wenn es keine direkten Vergleiche E-Feld-Antenne/Magloop sind, so sind die Unterschiede doch frappant.

Du kannst davon ausgehen, dass eine akive E-Feldantenne noch mehr Müll in den RX zieht als eine Vertical, da die meisten breitbandigen Störungen E-Feld Störungen sind und speziel in dem angefragten Fall (Reise Betrieb aus Pensionen / Hotels) die aktive E-Feld Antenne ja eher im Raum angebracht ist als draußen wie die in den Vergleichen benutzten Außenantennen. Weiter weg vom Haus sind die E-Feld Störungen meist deutlich geringer.
Der Unterschied zwischen deiner Rahmenantenne und der SH_Loop ist ja, dass der Rahmen E.Feld genau so gut empfängt wie H-Feld während die SH_Loop das E-Feld praktisch kurz schließt.

Zitat von DK5BU

Bin daher immer noch etwas skeptisch, ob der QRP-Shop-Norton-Verstärker das so viel besser kann.

Hallo Ralf,

ich war auch ein Skeptiker. Immer nach der Devise, je mehr Draht in der Luft desto besser.

Ich habe die Norton-Loop im Düsseldorf eingesetzt, ca 800m vom International Airport entfernt. S-Meter Anzeige auf 80 + 160m immer jenseits von S9.

Mit den Loops, ich hatte wie geschrieben, austauschbare Loops für die beiden Bänder, ging der S-Meter Ausschlag auf S3 zurück und es tauchten massig Stationen auf, die vorher vom QRM "verdeckt" waren.

Man kann halt nur das arbeiten, was man auch hört.

Eine ebenfalls dort genutzte MiniWhip war völlig unbrauchbar. Am neuen störarmen QTH geht die MiniWhip sehr gut, sie steht aber auch ca. 80m weit von jeder elektrischen Installation weg. Der nächste Nachbar ist 800m weit weg in die entgegengesetzte Richtung.

Günters Assage zum X-Phase kann ich nur bestätigen, einzelne Störsignale zu "entfernen" ist kein Problem, Bei dem "brodelnden Rauschteppich" in urbanen Gebieten funktioniert das aber nicht. Ich habe auch schon mit zwei MiniWhips, als Sense- und Hauptantenne getestet, 60m auseinander, das geht gut. Aber auch in dem Fall nur für einzelne Störsignale.

73 Joe

Auch wenn ich jetzt etwas Wasser in den Wein schütten muss. Wenn der Empfangsbereich einer Breitband Loop auch Frequenzen unterhalb von 1 MHz umfassen soll ist ein Norton Verstärker nicht erste Wahl . Durch dessen Eingangsimpedanz von 50 Ohm liegt die physikalisch bedingte untere 3dB Grenzfrequenz für eine 80cm Empfangsschleife bei ca. 1,5MHz. Zudem erfordert ein unsymmetrischer Norton Verstärker zwingend eine koaxiale Loop oder einen Eingangs-Trafo zur Symmetrierung.

Um tiefere Frequenzen zu empfangen ist ein Strom Spannungswandler (Transimpedanz-Verstärker) mit symmetrischem Differenz-Eingang , der eine möglichst kleine Eingangsimpedanz, so um 2..4 Ohm aufweist, das Mittel der Wahl. Der Grund: eine elektrisch kurze Schleifenantenne arbeitet normalerweise im Quasi-Kurzschluss. Die empfangene Welle induziert eine Spannung in der Schleife, die wiederum einen Strom in der Schleife erzeugt, diesem Strom soll ein möglichst geringer Widerstand entgegengesetzt werden. Der Strom aus der Schleife fließt durch die Eingangsimpedanz des Verstärkers. Je niedriger der Eingangswiderstand des Verstärkers ist, desto tiefer liegt die untere Grenzfrequenz der Empfangsschleife, darum die Forderung nach einem quasi-Kurzschluss. Ein Verstärker mit einer Eingagnsimpedanz von 5 Ohm hat deswegen eine um den Faktor 10 tiefere untere Grenzfrequenz als ein Norton Verstärker mit 50 Ohm Eingangsimpedanz. Man kann natürlich auch mit dem Norton eine tiefere Grenzufrequenz ereichen, wenn man zwischen Loop und Verstärker einen HF-Trafo setzt der die Eingangsimpedanz des Verstärkers herabsetzt.

Wem das 160m Band als unterem Empfangsbereich ausreicht, für den ist der rauscharme und sehr großsignalfeste Norton-Verstärker mit koaxialer Loop jedoch eine gute Wahl.

73

Günter