die Rückfrage: kommst Du mit Deiner Antenne hin (<1,5m von der Wand und >2m unter der Dachkante)??
Moin Peter,
Tipp am Rande: auf Stefans Website kann man sich ein Bild machen. 
Volldraht Litze Blitzstrom
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Ich lade zu mehr-, fein-, feinst- &Co-drähtig mal eine Tabelle hoch, Auszug aus
10018_TKD_Techn_Anh_D_L2.pdf . Außerdem noch interessant zu den Verseilungsbegriffen
MKM_Produktbroschuere_Litzen-Seile_DE.pdf
Die URLs habe ich leider nicht notiert. Via Firma TKD und MKM bitte selber suchen, falls gewünscht.
Ich habe selber refreshen müssen, weil die Normbegriffe ab und an wechseln und feste Bedeutungen haben.
73 Peter
Nachtrag Beispiel 16qmm:
mehrdrähtig 7x1,70mm, feinstdrähtig sehr flexibel 2048x0,10mm
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Moin Peter,
Tipp am Rande: auf Stefans Website kann man sich ein Bild machen.
Sorry, aber da komme ich mit den Fotos und seiner Luftaufnahme nicht in Deckung. 73 Peter
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Danke Peter für die Tabelle: habe bei meinem Erdungsdraht nachgemessen: 7x1,7mm mehrdrähtig, der von mir zur Abgrenzung gegenüber Litze verwendete Begriff " feindrähtig" war falsch.
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Stefan: nach meinen Erfahrungen mit ETW-Gemeinschaften würde ich mir lange überlegen, ob ich da groß über Antennen und Blitzschutz reden würde. Roland hat ja klar zum Fassadenschutz geschrieben, deshalb noch mal die Rückfrage: kommst Du mit Deiner Antenne hin (<1,5m von der Wand und >2m unter der Dachkante)?? Du wärst damit zumindest derzeit "auf dem Stand der Technik", rein juristisch. Wenn das paßt und man Dir bisher die Antenne nicht verübelt hat, würde ich mich sehr still verhalten.
73 Peter
Hallo Peter,
genau das ist ja das Problem. Die Spitze der Antenne schaut ca. 1,5m über den Giebel raus, ist also höher als das Dach! Ich bin also so oder so nicht in dieser Fasadenschutzsache drin.
Wegen den Ausagen gegenüber der Hausgemeinschaft würde ich so vorgehen: Ich sage, ich habe nach langer Recherche einen Fachmann gefunden, der sich die Situation angesehen hat und der Meinung ist, dass ich hier die Erdung der Antenne über einen Blitzstromfähigen Anschluß mit Erder am Hauseck ausgeführt werden muss, damit ich wirklich auf der sicheren Seite bin. So sage ich prinzipiell die Wahrheit. Da ich im Haus ein gutes Ansehen habe und auch so sehr gute Kontakte zu den Nachbarn pflege, dürfte der Vorstoß keine negativen folgen haben, zumal ja entstehende Kosten zu meinen Lasten gehen.
Klar, ich kann jetzt schon sagen, ich habe die letzten 35 Jahre in drei unterschiedlichen Gebäuden Glück gehabt, wird hoffentlich auch weiter gut gehen, aber das wäre ja mich selber angelogen.
Geht mein Vorstoß schief, muss ich einen anderen Weg einschlagen, über den ich mir dann Gedanken mache, wenn es soweit ist.
Wegen meinem Vorschlag mit der Dachrinne:
In einem der Links, die zum Thema gepostet wurden, ist aufgezeigt, wie die Antenne mit einem blitzstromfähigen Leiter auf die Dachrinne geführt wurde und ein Stück nebendran wieder ein blitzstromfähiger Leiter von der Dachrinne entlang dem Fallrohr zum Tiefenerder geführt wurde. Aus dieser Darstellung habe ich abgeleitet, dass dieses erlaubt sei und eigentlich genau meiner Situation wiedergibt, wie ich sie ausführen könnte, ohne groß die Fassade zu verunstalten.
Gruß Stefan
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Hallo Stefan, also abgehakt. Wenn das Verhältnis gut ist, wirst Du schon einen Weg finden. Wir hatten eine ETW als Altenteil, da wäre die Gemeinschaft ok gewesen. Im jetzigen 2.QTH werde ich gar nie nicht fragen (bayerische gesteigerte Verneinung), weil min. 2 Klugsch..... gegen fast alles sind, was sie selbst nicht haben. Dann wären bei "Blitz" noch ein paar Ohnmachten fällig.
Ich halte Dir die Daumen. Blättere aber bitte zurück zu Dipol's zerknautschtem Fallrohr-Beispiel. Da muß Abstand bleiben und nicht der Leiter hinter dem Rohr versteckt werden. Die Dachrinne selbst darf m.E. (Dipol weiß das sicher) nicht als Leiter fungieren. Es gibt aber Klemmhalterungen für die Dachpfannen, damit der Leiter nicht frei auf dem Dach liegt.
73 Peter
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In einem der Links, die zum Thema gepostet wurden, ist aufgezeigt, wie die Antenne mit einem blitzstromfähigen Leiter auf die Dachrinne geführt wurde und ein Stück nebendran wieder ein blitzstromfähiger Leiter von der Dachrinne entlang dem Fallrohr zum Tiefenerder geführt wurde. Aus dieser Darstellung habe ich abgeleitet, dass dieses erlaubt sei und eigentlich genau meiner Situation wiedergibt, wie ich sie ausführen könnte, ohne groß die Fassade zu verunstalten.
Der damals national und im TC 109 in Brüssel normativ federführende Manfred Loidiller beschreibt als Autor der VDE-Schriftenreihe # 6, dass der Versuch die DIN VDE 0855-300 sinngemäß als EN 50280 europäisch bzw. international zu installieren, auf Betreiben von ETSI eingestellt wurde. Die Ablehnungsgründe von ETSI kenne ich nicht, als blitzschutzkundiger RFT-Meister aber auch kein einziges Argument, warum für Antennenanlagen für CB-Funk, Afu und SMATV ein nationaler deutscher Sonderweg mit Abkoppelung von der europäischen EN 50083-1 bzw. der internationationalen IEC 60728-11 erforderlich war.
Durch seltenen Direkteinschläge verursachte Blitzschäden lassen sich auch mit Antennenerdungen mit ausnahmsweise blitzstromtragfähigen Mastschellen und HES für Blitzschutzpotenzialausgleich mit Zugklemmen nicht auf die eigene Wohnung oder gar nur den Shack beschränken. Dass Versicherungsgutachter den Unterschied zwischen DIN VDE 0855-1 und DIN VDE 0855-300 kennen und wegen einer nach IEC 60728-11 nomkonform ausgeführten Direkterdung einer Afu-Antenne Stress machen, ist äußerst unwahrscheinlich.
Regenrinnen und Fallrohre, die miteinander hart verlötet oder vernietet sind, dürfen durchaus als "natürliche" Ableitung verwendet werden. Es heißt aber Ableitung und nicht Aufleitung! Stünde deine Antenne auf dem Dach, wäre Aufwärtsleitung von Blitzströmen vermieden, aber auch die beabsichtigte Querführung auf Dachrinnenebene widerspricht dem Ziel primär senkrechter Ableitung und horizontaler Verschleifung auf oder unter Erdniveau.
Ohne Kenntnis in welcher Höhe über Grund die Antenne steht, wo sich die HES befindet, wie lang der Querweg über die Dachrinne ist und wie Regenrinne und Fallrohr beschaffen sind, kann man nur im Nebel stochern.
73 Roland
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Zu Grünwald drunt´ im Isartal
Glaubt es mir, es war einmal
Da ham edle Ritter g´haust
Denne hat´s vor gar nix graust.
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So ein alter Rittersmann
Hatte sehr viel Eisen an,
Ohne Erdung, muß ich sag'n,
Hat's deshalb der Blitz erschlag'n.
...................
Zu Grünewald, die Rittersleut
Leben nicht mehr seit langer Zeit,
Nur die Geister - neu geboren,
Spuken Nachts in Blitzschutz-Foren.
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etwas zur Auflockerung, btw: das Bier war alkoholfrei
, 73 Peter -
Eine URL etwas OT, aber immer wieder eine Frage im Zusammenhang mit Antennendrähten und z.T. auch hier lesenswert (Eindringtiefe), weil kurz mal die HF-Frage auftauchte (für Blitzstrom nur am Rande interessant):
http://funkperlen.blogspot.com…ht-kupfer-oder-stahl.html
Auf der Seite ist auch Blitzortung verlinkt http://de.blitzortung.org/live_lightning_maps.php
73 Peter
(bin am Aufräumen meines Recherche-Sammelsuriums, wegen Cu-Leitwerte wieder gefunden).
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Zurück von Unterhaltungen per PN zum Forum:
Für Afu-Antennen gilt nach in Deutschland zuständiger DIN VDE 0855-300 wie auch nach IEC 60728-11 im Ausland gleichermaßen:
- Getrennte Erder sind gefährlich und normwidrig, sie waren für Antennenerdungen auch früher nicht zulässig (Siehe DEHN Blitzplaner Kapitel 5.5.6.).
- Der PA von Kabelschirmen aus LPZ 0A sollte nach Blitzschutzzonenrinzip möglichst nahe der Kabeleinführung erfolgen.
- Blitze, die es kilometerweit von den Wolken zur Erde geschafft haben, lassen sich mit HVI-Leitungen mit 6 mm vernetztem PE, aber nicht mit 1 mm PVC von Kabelmänteln am Überspringen per Lichtbogen abhalten.
Das Mauseloch, mittels einer aufwändigen Risikoanalyse gemäß IEC 62305-2 die Erdungspflicht von Antennen in LPZ 0A "auszuhebeln", gibt es nur in IEC 60728-11 und diese Liberalisierung ist durch nationale Fußnote in Deutschland ausgeschlossen. Dies weil löblicher Überspannungsschutz in den Versorgungsleitungen und/oder die Installation von Feuerlöschern, nach Ansicht des deutschen Normengremiums DKE/K 735 kein geeigneter Weg ist um von blitzstromtragfähigen Antennenerdungen zu befreien.
Eine verantwortbare Antennenerdung gemäß bei uns für Afu nicht zuständiger IEC bzw. DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2019-02 dürfte zudem billiger als die im Ausland zulässigen Befreiungsalternativen sein. Allein ein Erdungsleiter an einen separaten Erdspieß OHNE Verbindung zur HES, wie von Stefan favorisiert, ergibt weder einen normkonformen PA, noch eine normkonforme Erdung.
73 Roland
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"Getrennte Erder sind gefährlich und normwidrig"... und wie soll ich das realisieren bei einem 50m vom Fundamenterder entfernt stehenden Mast? Die Erdung besteht bei mir aus 2 Stück 2,5m Rohr, im Abstand von 2,5m.
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"Getrennte Erder sind gefährlich und normwidrig"... und wie soll ich das realisieren bei einem 50m vom Fundamenterder entfernt stehenden Mast? Die Erdung besteht bei mir aus 2 Stück 2,5m Rohr, im Abstand von 2,5m.
Das ist eine gänzlich andere Problemstellung als bei der Balkonantenne von Stefan.
OM Thomas Raphael, seines Zeichens Geschäftsführer des ABB im VDE, hält vom Gebäude abgesetzt postierte Antennen für sicherer als solche auf dem Dach. Entsprechenden Publikationen halte ich die Ansicht entgegen, dass mit dem Abstand von Antennen zum Gebäude auch das Risiko zunimmt, sich über Erdkabel oder gar Freileitungen Potenzial einzufangen. Alternativen bei vom Gebäude abgesetzt montierten Antennen nach Sicherheitsranking:
- Ein abstandslos mit den Kabeln frosttief erdfühlig verlegter Rund- oder Bandstahl aus NIRO, Werkstoffnummer 1.4571 (V4A), als kombinierter Oberflächenerder und PA-Leiter, der ab 5 m erfühlig in 0,5 m Tiefe verlegter Länge ein normkonformer Erder ist.
- Ein abstandslos zu Erdkabeln verlegter isolierter PA-Leiter, primär aus 16 mm² Kupfer und normkonforme und miteinander korrosionsverträgliche Erder an der Antenne und am Gebäude.
- Verwendung von Kabeln (Plural!), deren Schirm in Kombination mit zertifizierten Anschlüssen eine Gesamtblitzstromtragfähigkeit nach Klasse H = 100 kA aufweist.
- Wo kein erhöhtes Risiko direkter Einschläge in Antenne zu befürchten ist und von Erdkabeln auf privaten Grundstücken keine Personengefährdung ausgeht, wäre nach Einzelfallprüfung durch eine blitzschutztechnisch kompetente Elektrofachkraft auch eine Opferlösung nicht blitzstromtragfähiger Kabel ohne Entlastung durch parallele PA-Leiter denkbar. In diesem Fall kommt der Blitzstromtagfähigkeit des Eingangs-PAs eine erhöhte Bedeutung zu.
Spätestens an der Stelle wäre in CB-Funk-Foren ein Aufschrei fachfremder Ultras nach der Devise "Das Hobby muss bezahlbar bleiben" und der Ruf nach normativen Sonderkonditionen fällig.
Nachstehend eine aufgearbeitete Altgrafik von DEHN:
Ohne Grobschutz durch SPD 1 Blitzstromableiter, wären SPD 2 Blitzschutzpatronen nach Blitzschutzzonenprinzip unmittelbar hinter dem nicht dargestellen PA der Kabelschirme nahe der Schnittstelle LPZ 0A/LPZ 1, der Einführung ins Gebäude m. E. wirkungsvoller.
Damit zu deinen Erdern:
Tiefenerder müssen 1 x 2,5 m bzw. 2 x 1,5 m lang sein und mit diesen Mindestlängen nach aktuellen IEC 62305 und IEC 60728-11 mit den Köpfen 0,5 m frostsicher unter Grund versenkt werden. Damit sich Tiefenerder nicht gegenseitig beeinträchtigen, sollte möglichst 2 x Eintreibtiefe und nicht nur Erderlänge als Abstand eingehalten werden. Die Kombination feuerverzinkter Erdern vom Typ A mit Fundamenterdern ist schon seit DIN VDE 0151:1986-06 nur über Funkenstrecken zulässig. Dass galvanische Verbindungen den Korrosionsabbau beschleunigen, ist schon weitaus länger bekannt.
Die Güte der Erdung hängt von der Normkonformität der Erderrohre und der Verbinder ab. In der zweiten Ausgabe der DIN VDE 0855-300:2002-07 sind blitzstromtragfähige Verbinder bereits verbindlich vorgeschrieben, evtl. auch schon in der ersten DIN VDE 0855-300:2000-04, die mir leider fehlt.
Stell doch bitte eine Skizze deiner Anlage und wenn möglich auch Fotos der Erdungsleiteranschlüsse sowie dem PA der Kabelschirme ein.
73 Roland
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Spätestens an der Stelle wäre in CB-Funk-Foren ein Aufschrei fachfremder Ultras nach der Devise "Das Hobby muss bezahlbar bleiben" und der Ruf nach normativen Sonderkonditionen fällig.
Wirklich NUR die CB-Funker? Ich bin auch nur "Stadtfunker" mit stark eingeschränkten Möglichkeiten (Balkonantenne, Doublet in Wandnähe) in einem komplett(!) blitzschutzlosen 100m langen Wohnblock aus den 1920ern, aber wieviele OMs mit Mast im Garten haben ihre Antennenanlage so gesichert?
Ohne das alles verharmlosen zu wollen muss ich mir trotzdem die Frage stellen, wo Sicherheit aufhört und Irrsinn anfängt...
P.S.: Neulich kam in einer Reportage zur Wohnungsnot die Aussage, dass es in DL 20.000 (in Worten zwanzigtausend) Vorgaben in Bauvorschriften gibt, die sich obendrein alle paar Jahre ändern. Da wundert es keinen mehr, wenn Flughäfen nicht fertig werden und Verwirrung beim Blitzschutz entsteht.
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Ohne das alles verharmlosen zu wollen muss ich mir trotzdem die Frage stellen, wo Sicherheit aufhört und Irrsinn anfängt...
Hallo Uli
Die Frage ist nicht NUR Sicherheit sondern auch Haftung. Und bei Haftung hört bei bei einer gewissen Euro-Summe der Spaß auf.
Ich wage mal zu beahupten, für jemanden, der sich einen sein Haus überragenden (Gitter-?)Mast in den Garten stellt und mit einer "adäquaten" Antennenanlage bestückt, und bei dem der Garten noch so groß ist, dass der Mast 50m vom Haus weg steht, sind die Kosten für die Blitzstromtragfähige Verbindung zum Fundamenterder wohl eher nicht das Problem im Vergleich zu Gesamtanlage. Die von mir neu geplante Antenne auf dem Hausdach benötigt bei senkrechter Ableitung (16qmm Cu) circa 10m (7m Dach, 3m Wand) nach unten und dann unter Erdniveau noch 3 m zum Haupterder. Ich habe mal die Kosten mit Dehn-Material (Halter, Klemmen, Leiter etc.) aus ebay überschlagen - liegt deutlich unter den Kosten allein des Rotors.....
So wie ich das von Dipol und aus den verfügbaren Verlautbarungen verstanden habe darf eine Erdung von einer Elektrofachkraft erstellt werden.
Wie ich bereits vorher schon mal geschrieben habe, bei einem Brandschaden durch Blitzeinschlag kommt nach der Feuerwehr immer auch der Staatsanwalt - er ist dazu verpflichtet. Und da wegen grober Fahrlässigkeit die Kosten zugeschoben zu bekommen, dieses Risiko wäre für mich tatsächlich Irrsinn.......
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Hallo Martin, die Masten bei mir sind keine Gittermasten, sondern Verlängerungen in Bäumen, und dienen als Abspannpunkte für Drahtantennen. Diese Masten sind über 16mm² Cu an oben benannten Erder angeschlossen. Kommt es zu einem Direkteinschlag in diesen Mast, so sollte keine Brandgefahr bestehen. Kommt es zu einem Direkteinschlag in die Drahtantenne, so wird diese mit Getöse verdampfen. Der entstehende Spannungstrichter bei Einschlag im Mast stellt dabei das Problem dar, wer legt schon gern 50m Erdungskabel durch den Garten, die Koaxkabel liegen unter der Erde. Für mich ist der Aufwand, alle Schirme der Koaxkabel bei Eintritt ins Haus mit dem PA zu verbinden, enorm. (PA liegt auf der entgegengesetzten Seite des Hauses.) Insofern kann ich die Skepsis vom Uli DG4SFS verstehen.
Im übrigen liegst Du mit Deiner Einschätzung zu finanziellen Verhältnissen total falsch.
73 Mike
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Ohne das alles verharmlosen zu wollen muss ich mir trotzdem die Frage stellen, wo Sicherheit aufhört und Irrsinn anfängt...
Wer das ernsthaft angeht, muss außer der eigenen Sicherheit und der von Nachbarn auch die immensen Sachschäden einbeziehen. Blitz- und Überspannungsschutz soll/muss wirtschaftlich sein, das bedingt dass noch Restrisiken verbleiben, deren Beseitigung zu teuer wäre.
Die werden häufig dafür genutzt um überhaupt nichts zu machen und auf St. Florian oder darauf zu spekulieren, dass die Versicherungen den Schaden nicht besichtigen und unterlassene Erdung und PA somit von der Gemeinschaft der Versicherten durch höhere Prämien finanziert werden. So wie ich sozialisiert bin, ordne ich verantwortungslose Verweigerung selbst elementarster Schutzmaßnahmen dem Irrsinn zu.
In diesem Thread geht es ausschließlich um Erdung und PA von Antennen, nicht um den BER-Flughafen und auch nicht um konzessionierte Elektrofachkräfte, die vertragswidrig kein VDE-Auswahlabo vorweisen können und zu Blitzschutz, Erdung und PA normwidrigen Nonsens verzapfen. Dass sich speziell fachferne User mit CB-Funke gerne einreden alles besser als nie gelesene Normen zu wissen, kommt noch hinzu.
Was die Normenflut angeht: Die Normen für Antennensicherheit und Blitzschutz wurden über ein halbes Jahrhundert nur überschaubar geändert und wurden davon verschont. Bei den wenigen Änderungen bin ich n meinem langen Berufsleben auch dann nicht in Verwirrung geraten, wenn ich auf Fehler gestoßen bin. Warum ausgerechnet zu so lange stabilen Normen so viel normwidriges Hörensagen verbreitet wird, ist nicht den Normengremien anzulasten.
73 Roland
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Ohne das alles verharmlosen zu wollen muss ich mir trotzdem die Frage stellen, wo Sicherheit aufhört und Irrsinn anfängt...
Das ist ein schöner Satz. Per Gesetz gehören die Normen nun mal zu Funk und E-Technik dazu (Stand der Technik). Ich rede jetzt mal nicht von Sachschäden, das muß jeder für sich aus machen. Es geht auch um Sicherheit für Dritte, außer man ist allein auf einer Insel.
Für etwa 300 Todesfälle/pa durch Rauch und Feuer wurde ganz DL zu Rauchmeldern verdonnnert - soweit mal zum Gesetzgeber. 3.444 Verkehrstote (2016, DL) haben noch nicht zum Tempolimit geführt. Vielleicht passiert das jetzt mit der CO2-Hype, aber zurück zum Thema.
Alleine in Bayern gab es 1989 (Stat. Jahrbuch) 23 "Strom-Tote", davon 12 zu Hause. Die wurden nicht bei den 2.094 Selbstmördern mit gezählt, obwohl ....... bei mancher Ursache (Föhn in Badewanne, oder Handy-Ladegerät ......). Zu den VDE- und Folge-Normen (EN,DIN, ...) hat Dipol genügend ausgeführt. Nur nochmal als "gelernter", auch wenn es nicht mein QRL-Thema blieb: Die Normen haben Praktiker erstellt. Bei aller Politik und Theorie dazu, die Basis der Normen ist langjährige Praxis. Durch Berufsgenossenschaften und Fachgremien wird so ziemlich jeder Unfall mit Personenschaden erfaßt, durch die Versicherungen auch die Sachschäden. Die Normen sind relativ konsistent über die Jahre geblieben. Die meisten Änderungen betreffen bessere Materialien, z.B. Edelstahl statt früher Feuer-Verzinkung, bessere Meßtechniken, usw.. Alles inzwischen weitaus preiswerter als früher. Die Grundprinzipien sind geblieben und an veränderte Namen gewöhnt man sich auch.
Man muß auch heute nicht übertreiben, aber eine "Grundsicherung" sollte jeder beachten oder besser bei Handfunken bleiben und für das Ladegerät einen Kurs besuchen......
73 Peter
