QRPP - Verteilte Netze - QRO

  • Hallo,


    nach einer Diskussion ueber 13 dB Verstaerker, die 2-S-Stufen hoehere Leistung erbringen und ich fuer mich feststellte, dass der Leistungsunterschied zwischen 15 Watt und 80 Watt = ~ 7 dB = 1 S-Stufe keine 1500 Euro wert ist, musst ich im Laufe der Diskussion aber zugeben, dass der Leistungsunterschied im einen oder anderen Fall in einem CW-QSO entscheidend sein kann.


    Doch die Argumentation ging an meiner eigenen Intention vorbei. Ich habe im Amateurfunk der letzten Jahre einen technischen Vorsprung entdeckt, den die restliche Gesellschaft noch nicht richtig erkannt hat und den die Funkamateure systematisch ausbauen sollten.


    Der Grundgedanke ist die Erstellung eines technischen Kommunikationsweges, um Informationen auszutauschen.


    Frueher wurde im A-Funk oder in der kommerziellen Welt mangels fehlender Technik mit Leistung Entfernungen ueberwunden. Aber man hat gemerkt, dass zum Beispiel die Mittelwellensender nicht sehr effizient waren.


    So ist man auf verteilte Netze wie die Telephonnetze oder Satellitensysteme gekommen. Wenn man dies aber bei Lichte betrachtet, ist wahrscheinlich die Summe der Leistungen (Handy 2 Watt Knoten 5 Watt) in etwa gleich geblieben (Vermutung.)


    Aber die Funkamateure haben mit der Weak-Signal-Kommunikation erreicht, dass man stabile Funkverbindungen erstellen kann. Ich hatte es schon mal gepostet:
    Ballons mit 16 mW ueber 20.000 km verfolgt
    1/5 mW ueber 500 km Verbindungen
    ....


    Ich finde dies ist ein Vorsprung, dessen Technik und die damit verbundenen Verfahren von den Amateurfunkern noch sehr viel staerker in ihr Experimentierfeld aufgenommen werden sollten.


    Dies auch oder gerade weil wir heute Empfaenger haben, deren Empfindlichkeit sich fast nicht mehr steigern laesst.


    Sicher eine etwas einseitige Sicht, aber lasst uns ins Rauschen abtauchen.


    73 de Hajo

  • Hallo Hajo,
    ich finde Deine Ideen sehr bemerkenswert. Es stellt sich aber die Frage, wie man sich im Rauschen wohl finden könnte...
    Für vereinbarte Verbindungen kein Problem: Frequenz bekannt, Startzeitpunkt ist vereinbart. Man wird sich finden, falls die sonstigen Bedingungen es zulassen.
    Aber wie sieht es bei einem CQ- Ruf aus?
    Man könnte hierfür feste Anrufkanäle vereinbaren, sowie ein zufälliges Zeitregime (z.B. alle 5 Min) in einem vorgegebenen Zeitraster. Damit nicht alle gleichzeitig rufen...
    Für die Software- Entwickler wäre es kein großes Problem, hier noch bestimmte Zielgruppen, (z.B. Regionen, Länder, Interessengruppen) festzulegen, denen der Ruf gilt. Und für die Empfängerseite das entsprechende Gegenstück als Suchlauf zu programmieren.


    Nur mal so als Gedanke.
    73, Wolfgang

  • Hallo Wolfgang,


    Oder man macht in der Übergangszeit JT9! Funktioniert bis 17 dB unterm Rauschen im Dialogmodus. :thumbup:


    Es gilt Potentiale zu erkunden und zu verbessern.


    73 de Hajo

  • Hallo Hajo!


    Wie kommst denn auf diese 1500 Euro Ausgaben für eine PA, die den Output von 15 Watt auf 80 Watt leistet?


    73!
    Peter DL3NAA

    DL3NAA
    Name: Peter
    QTH: Kehl (JN38VN)
    DOK B14, HSC 1023, VHSC 186
    QRP von 80 Meter bis 10 Meter CW


    Life is too short for QRP!

    Satis longa vita - Das Leben ist lange genug! (Seneca)

  • Hallo Peter,


    Es sind die Gesamtkosten für einen Kx3. Die Elecraft 100 Watt Pa braucht nur 5 Watt zu Ansteuerung und liefert 100 Watt. Aber der Unterschied zwischen 100 und 80 Watt kannst Du vergessen.


    Der Kx3 kann aber mittlerweile 15 Watt. Daher meine vereinfachte Rechnung. Und die Pa + dem notwendigen Atu liegen in der Preisklasse 1500.


    73 de Hajo

  • Ok Hajo, jetzt ist mir Dein Rechnungsansatz klar :)


    Gegenbeispiel:
    Die BLA-350 (https://www.funkelektronik.eu/…fen/1237/rm-italy-bla-350) kostet je nach Bezugsquelle so 700 bis 750 Euro und liefert bei Deinen 15 Watt Input 300 Watt Output (mit eingebauten Netzteil). Antennentuner, die 100 Watt anpassen, kosten je nachdem, ob "händisch" oder automatisch angepasst wird, max. 400 Euro. Wenn Du also "fremdgehst" von Elecraft, sparst ziemlich.


    Zu Deinem Vorschlag JT-9:
    Klar ist das ein tolles SNR und sicherlich super, um mit QRPp Kontakte zu machen. Wenn ich mir Seite 11 auf http://www.funkamateure-dresde…e/files/jt9_bei_dd7nt.pdf anschaue, dann sind diese QSOs vom Informationsgehalt allerdings wie Kontest-QSOs und Du hast Dich ja im Forum zurecht schon öfters beschwert, dass viele CW-QSOS inzwischen kein Plaudern mehr sind, sondern sehr unpersönliche Kontakte zwischen zwei Maschinen oder Speicherinhalten. Für mich persönlich (!) nicht das, was ich mir unter Amateurfunk vorstelle... Deswegen fände ich es wichtig, auch die Informationsgeschwindigkeit mit in die Überlegungen einzubeziehen.
    Und auch wenn man beim Lesen der einschlägigen Funkmagazine manchmal den Eindruck hat: Ich bin überzeugt, dass es viele OMs und YLs gibt, die ein persönlich geführtes SSB/CW/RTTY etc. - QSO der Jagd nach neuen Ländern vorziehen. Die gehen leider in der Medienpräsenz unter, aber wenn Du z.B. abends mal auf 40 Meter reinhörst, dann "genießen" doch einige ganz normale EU-QSOs.


    73!
    Peter

    DL3NAA
    Name: Peter
    QTH: Kehl (JN38VN)
    DOK B14, HSC 1023, VHSC 186
    QRP von 80 Meter bis 10 Meter CW


    Life is too short for QRP!

    Satis longa vita - Das Leben ist lange genug! (Seneca)

  • Wenn ich mir Seite 11 auf http://www.funkamateure-dresden-ov-s06.d?9_bei_dd7nt.pdf anschaue, dann sind diese QSOs vom Informationsgehalt allerdings wie Kontest-QSOs und Du hast Dich ja im Forum zurecht schon öfters beschwert, dass viele CW-QSOS inzwischen kein Plaudern mehr sind, sondern sehr unpersönliche Kontakte zwischen zwei Maschinen oder Speicherinhalten. Für mich persönlich (!) nicht das, was ich mir unter Amateurfunk vorstelle.


    Der Amateurfunk hat viele Gesichter. Nach ITU Definition ist der Amateurfunk ein Funkdienst, der von Funkamateuren untereinander, zu experimentellen und technisch-wissenschaftlichen Studien, zur eigenen Weiterbildung, zur Völkerverständigung und zur Unterstützung von Hilfsaktionen in Not- und Katastrophenfällen wahrgenommen wird.


    Der Eine will sich im Kontest-messen, andere sammeln Länder oder Berggipfel, wieder Andere vervollkommnen die Kunst der stundenlangen sinnentleerten Kommunikation. Amateurfunk ist ein vielseitiges Hobby in dem technische Experimente, Forschung auf dem Gebiet der Wellenausbreitung und weltweite Kommunikation mit Gleichgesinnten gleichberechtigt nebeneinander bestehen können. Insofern hat jeder Aspekt seinen Reiz. Es kommt also darauf an, welche Ansprüche man an sich stellt oder was man daraus macht.


    Mir gefällt, was HaJo da immer anzettelt. Das zeigt für mich, dass Amateurfunk auch im Internet- und Mobitlelefon-Zeitalter noch ein anspruchsvolles technisches Hobby sein kann in dem mit wenig Aufwand und etwas technischer Neugier eine Menge Erkenntnisse zu gewinnen sind. Nur Plaudern ginge heute genauso gut per Internet oder Telefon.


    73
    Günter

    "For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong" (H.L. Mencken)

  • Hallo,


    auf die Gefahr zu langweilen noch ein paar Anmerkungen.


    Technik:


    Wir waren beim Einsatz neuer Kommunikationstechnik meist fuehrend, bis die Industrie sich des Themengebiets bemaechtigt hat. Einige wahllose Beispiele:


    - Funkverbindungen statt Telephon
    - Satellitenfunk mit Abdeckung der halben Welt bis sich die Satellitentechnik im Alltag breit machte
    - Packetradio als verteiltes Netz als Kommunikations- und Informationsmedium bis sich Foren etablierten
    - Multimediale Inhalte und WWW ueber Funk bevor 95 % der Menschen mit den Namen Internet ueberhaupt buchstabieren konnten
    - Beitraege zu den HF-Ausbreitungsbedingungen, die bis jetzt fast nur Wissenschaftlern vorbehalten ist
    - Einsatz von SDR-Technik in normaler Kommunikationselektronik
    - ...


    Und in diesem Zusammenhang bin ich ueberzeugt, dass wir in der "Weak-Communication-Technik" (Taylor und Co.) einen Entwicklungsvorsprung haben, den wir noch ausbauen koennen. Und warum: Weil es eine spannendere Herausforderung ist, als mit max. Leistung auf Knopfdruck mit VK zu telephonieren.


    In diesem Zusammenhang seien auch die frueheren Protokolle (Pactor, ....) genannt. Hier ist Potential vorhanden, dass wir fuer uns und andere nutzen koennen. Es gibt keine andere Gruppe, die breitflaechig ein geeignetes Testumfeld zur Verfuegung stellen kann.


    Kommunikation:


    Sicher ist die interpersonelle Kommunikation zwischen Funkamateuren Voraussetzung für die notwendige Zusammenarbeit. Selbstschoepfende Genies sind systembedingt selten zu treffen. Aber das geballte Wissen der Funkamateure kann neue Ansaetze bringen.


    Allerdings hat sich das Kommunikationsverhalten der Menschen geaendert. Reden will man miteinander, aber die Wege haben sich geaendert. Es ist nicht mehr notwendig die Schaltung eines TRX ueber CW zu vermitteln, da das Telephon zu teuer war. Dafuer gibt es heute Foren und Youtube und ... Auch der zwischenmenschliche Austausch hat sich z.T. auf andere sogenannte soziale Medien verlegt.


    Es liegt an uns entsprechend den zu uebermittelnden Inhalten das geeignete Medium zu verwenden. Dabei ist es selbstverstaendlich, dass alle digitalen Varianten eingesetzt werden und man wartet auch 1 Stunde bis auf SMS oder Whatsapp geantwortet wird. (Am Rande: So frage ich mich warum man stundenlange Texte schreiben muss, aber bei der Bitte auf ein klaerendes 5-Minuten Telephonat ignoriert wird.)


    Ach, jetzt hoer ich auf ... Ich wiederhole mich.


    Peter: Klar weiss ich, dass ich die 12 dB billiger bekommen kann.


    73 de Hajo

  • Moin Hajo,

    - Packetradio als verteiltes Netz als Kommunikations- und Informationsmedium bis sich Foren etablierten
    - Multimediale Inhalte und WWW ueber Funk bevor 95 % der Menschen mit den Namen Internet ueberhaupt buchstabieren konnten

    Vor Packetradio und Foren gab es noch das Usenet (als Teil des Internets weit, weit vor der Entwicklung des HTTP Protokolls) und das FidoNet. Das Usenet basierte am Anfang auf Unix-Systemen, mit denen per UUCP News in Gruppen ausgetauscht wurden, die Newsgroups. Das FidoNet ist 1984 entstanden und war dagegen ein rein privates Netzwerk von den Vorläufern der Nerds ;)


    Da das Usenet und FidoNet bei Studenten, an Universitäten und Fachschulen sehr beliebt war und die beginnende Homecomputer Szene boomte, dürften beide Netze bei mehr als 5% der Menschen bekannt gewesen sein. Der Datenaustausch im Usenet lief nicht nur über das alte UUCP, sondern auch über das aufkommende TCP/IP. Newsserver haben den Port 119 - NNTP.


    Ich war mal an einer großen Mailbox beteiligt, da haben wir das Usenet mit zwei vernetzten Commodore 128 mit Festplatten! von der UniDo geholt. Das war Mitte der 80er, da war das noch eine Straftat, wenn man ein Importmodem an die heiligen Leitungen der Post anklemmte, in West-Deutschland wohlgemerkt! Haben wir natürlich nie gemacht! Später hatte ich jahrelang ein Gateway zwischen Usenet und Fidonet betrieben. Dann kam erst der Amateurfunk, begonnen mit einer Anfrage in der Newsgroup de.comm.ham ;)


    Tja, und heute setzen die Menschen Internet == WWW, weil sie nichts anderes kennen und gar nicht wissen, dass es das Internet schon 1969 gab, nur hieß das da noch ARPANET.


    73,
    Tom

  • Hallo …..


    so ganz verstehe ich die Diskussion noch nicht.
    Wollt ihr den Betrieb in QRPP auf die Beine stellen ?
    Sprecht ihr über Datenübermittlung / Gespräche in Digitaler Form ?
    Da ich mit dem Computer auf Kriegsfuß stehe, verstehe ich einige Zeilen da zu überhaupt nicht.
    Wenn es aber da drum gehen soll, mit kleiner Leistung ( wohl eher in CW ), QSO´s zu fahren, wäre ich auf jeden Fall da bei.
    Nur bei Signalen unter dem Rauschen, denke ich, das kann man nur mit Rechner Unterstützung bewerkstelligen ?
    Evtl. mal in ganz einfachen Worten erklären, was der Wunsch ist.


    vy 72 de Bert SE2I

  • Ich möchte mal deinen Vorschlag auf einen anderen Bereich umlegen und vielleicht daran aufzeigen, wie eventuell die QRO-Manschaft denkt:


    Heute Abend gibt es bei mir zu Hause ein gutes Rindfleisch vom Grill und dazu eine leckere Schüssel Salat. Alles in Allem wird das so um 10 Euro kosten. Mir Schmeckt das. Und es dürfte mal so "Mittelwert"sein, entsprechend für dein Beispiel 15 - 25 Watt Sendeleistung.


    Es geht aber auch im Restaurant eines 3-Sterne-Kochs, mit französischen Wörtern umrahmt, mit Blättchen und Früchtchen garniert, auf 2/3 des Volumens reduziert, mit viel Show garniert und im Preis so hoch, dass es im Vergleich deine 1500-Euro-PA-Lösung wäre. Schmeckt sicherlich auch gut, macht sicherlich auch satt, bietet aber noch eine "Genußexplosion auf dem Gaumen und erst Recht am Ende, wenn die Rechnung kommt. Schon erlebt. War gut. Hat Spaß gemacht. Muss aber nicht nochmal sein. (Für das Geld kann ich mir 250 mal Rindfleisch mit Salat machen...)


    QRPP könnte man dann in zwei Richtungen ausweiten: Entweder einen Mal zum Restaurant "Zu den zwei goldenen Bögen" (Mc D.) oder aber eine Packung Vitamintabletten plus Ernährungspaste aus der Tube. Auch das lässt einen überleben.


    Mein Ding sind diese digitalen Kommunikationswege nicht wirklich. CW macht Laune, SSB hat auch seinen Reiz, aber es muss für mich nicht mehr als 100 Watt sein. Die Kilowatt-Fraktion setze ich mal als QRO an, die mich nicht wirklich reizt, fehlen mir dann doch hier und da nicht nur die technischen Geräte, sondern auch die Sicherheitsabstände und Antennen.


    Deswegen, Hajo, ist dein Ansinnen in Richtung QRPP durchaus als Herausforderung zu sehen, aber das Klientel, das sich dafür begeistern kann, dürfte sich auch im Rahmen halten.

  • Hallo,
    Signale unterm Rauschen - der Begriff ist ebenso attraktiv wie irreführend, entscheidend ist die Bandbreite, auf die man sich bezieht: Viele moderne digitale Betriebsarten, oft extrem schmalbandig und deshalb entsprechend langsam, verdanken ihre beindruckenden Signal/Rausch Verhältnisse der Tatsache, dass diese auf SSB-Bandbreite ( ~2500Hz ) bezogen sind, obwohl sie faktisch nur wenige Hertz belegen.
    Dazu ein Beispiel:
    Eine CW-QRP-Station wird beim Bakennetz ( RBN ) mit einem S/N von 10dB gelistet wird, das RBN nutzt laut den Betreibern eine Bandbreite von " einigen zehn Hertz". Betrachtet man das gleiche Signal in der o.g. SSB-Bandbreite, verschlechtert sich das S/N Verhältnis um etwa 17 dB [ das Nutzsignal bleibt natürlich gleich, aber das Rauschen nimmt proportional zur betrachteten Bandbreite zu, in unserem Fall um den Faktor 2500Hz/50Hz=50 entsprechend 17dB]
    Plötzlich liegt das gleiche Signal mit einem S/N von -7dB [ 10dB-17dB=-7dB] unterm Rauschen - in diesem Sinne findet vermutlich mehr als die Hälfte aller CW QRP QSOs unterm Rauschen statt.
    Das dies keine theoretische Grösse ist, kann jeder auf der Webseite von DK5KE nachvollziehen. Hier finden sich auch entsprechende Erklärungen.


    Dass unter Inkaufnahme von extrem langsamer Informationsübermittlung und hohen Anforderungen an die Frequenzkonstanz von Sender und Empfänger mit wenigen Milliwatt weltweite Verbindungen möglich sind, haben unzählige Amateure seit Jahrzehnten bewiesen- kann man unter dem Stichwort QRSS im Web nachlesen.
    72/3
    Peter/DL3PB

  • Hallo,


    wie Guenter schrieb: Jeder soll auf seine Art selig werden So will ich auch nicht andere OMs belehren oder etwas vorschreiben. Ich kann nur fuer mich selbst sprechen.


    Das Lamento ueber mangelnde Bandnutzung bei schlechteren Bedingungen und individuelle Schwierigkeiten des einzelnen OMs durch dichte Bebauung will ich nicht wiederholen. Das wird langweilig. So habe ich nach meinen Loesungen gesucht.


    Da fuer mich hoehere Leistung keine Loesung ist und mangels gewillter Gespaechspartner meine Kommunikationsbemuehungen eher dem "Warten auf Godot"'s Antwort glich, habe ich mich mehr mit den Verfahren von Joe Taylor, die auch schon 10 Jahre alt sind, beschaeftigt.


    So wollte ich, auch wenn dies schon einige wissen, noch einmal darauf aufmerksam machen, dass es auch unter eingeschraenkten Bedingungen moeglich ist stabile Kommunikationsverbindungen zu machen. (Vergl. dazu die Momentaufnahmen vor einer viertel Stunde).


    Bedingung hierfuer ist allerdings, dass man sich mit diesen Techniken beschaeftigt. Hier muss man umlernen. Selbstlaeufer sind dies Techniken nicht und sie erwarten auch eine ausgefeilte Betriebstechnik. Und unsere Transceiver kommen an ihre Grenzen, wenn sie eine Minute auf ein Herz stabil sein muessen. Da ist oft noch Eigenentwicklung notwendig. Ausserdem, ich wiederhole mich, finde ich es als Steigerung von QRP faszinierend mit fast keiner Sendeleistung weltweit Verbindungen zu erstellen.


    Und ob ich auf eine Antwort im CW-Pileup bei xy1786yyy 15 Minuten warte oder beim "digitslen" JT9 eine Minute bis zu meiner Antwort warte ist Geschmackssache. OK Hit and Run ist nicht drin.


    Meine weitere Antwort ist die genauere Beobachtung des HF-Bedingungen. (Mehr demnaechst.)


    73 de Hajo