SDR TRX Tulipan

Moin,
ist die polnisch/russische Variaten des mcHF, allerdings mit einem etwas anderen Konzept.
Den mcHF stellte ich auf dem SWT-2015 live vor.
Frage dazu beantworte ich gerne umgehend.
Gruß - Raimund

Das sieht von der Schaltung her aus wie ein Aufguss des betagten AVALA von YU1LM. Der Empfänger mit Tayloe Quadratur-Sampling-Decoder und I/Q Demodulation auf Soundkartenbasis ist großteils mit diesem identisch. http://yu1lm.qrpradio.com/AVALA-01%20AND%20ADTRX2-YU1LM.pdf

Dervon Raimund erwähnte mcHF ist schon eine Generation neuer, zwar auch noch ein QSD und kein Direktsampler, aber mit moderneren Bauteilen.

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Gibt es auch fertig zu kaufen:
http://www.hamtronix.eu/index.…path=63_75&product_id=110
Laut einem Mitarbeiter dieser Firma, Peter Rusnak OM0TM, werden diese Transceiver zusammengebaut und getestet.
Peter meinte, die Werte seien deutlich besser als beim mcHF. Eher auf dem Niveau eines IC-7700

Hallo,

der Vergleich mit dem IC-7700 ist aber schon an sehr langen Haaren herbeigezogen! Vielleicht lässt sich der Tulipan mit dem IC-7300 vergleichen, das schon eher. In meinen 7700 kann ich ein mehrere hundert mV starkes Signal einspeisen und nebendran im selben Band QSO fahren. Mach das mal mit einem SDR! Der mcHF verträgt nur ein S9+30-Signal bevor er anfängt zu musizieren (siehe Forum Sulingen und dort mcHF-HF-Messungen). Bereits bei -20 dBm (22 mV) erhält man ein unsägliches Pfeifkonzert. Einen solchen Vergleich kann nur jemand anstellen, der kein ordentliches Analoggerät besitzt und an dem noch nie vergleichende Messungen angestellt hat. Es ist einfach lächerlich, ein solches Bastelradio in den Himmel zu loben.... Ja, ok, man kann damit funken - aber bloß wie!

73, Uli, DK4SX

Hallo Ulli ....
hier geht es um den Tulipan, der mit dem IC7700 verglichen wird. Hast du den gemessen oder den mcHF? ...
Wenn es auf den dynamicRange im CW Abstand (2KHz und weniger) ankommt, rangiert z.B. der IC7700 zusammen mit seinen Brüdern IC7600 und IC7410 eher im Mittelfeld. Die Icom's brechen da leider immer wieder sehr ein.
Systembedingt sind da SDR-Radios im Vorteil. Der Vergleich hingt aber schon deshalb weil die SDR's deshalb wiederum im wide spaced test schlechter abschneiden. Was z.B. für mich als Transverternachsetzer interessant ist.
Also so pauschalisierte Aussagen sind immer schlecht.

Der IC7300 fällt irgendwie was aus der Reihe ... weiss noch nicht was die ICOM#s da nicht richtig dimensioniert haben.
Eventuell die Eingangsbandfilter oder die Anbindung an die DSP-ZF??? ....
Das würde mich mal interessieren.

73's Joe

Hallo Joe,

mal ganz ehrlich - in welchen Fällen brauche ich einen hohen Blockingabstand in 2 kHz Abstand?? Gut, ich bin kein CW-Mensch und kann mir solche Fälle nur im Extremfall in CW-Contesten vorstellen. Ansonsten sind nahebei liegende SSB-Signale schon allein wegen ihrer IM-Produkte so breit, dass dieser Faktor völlig irrelevant wird. Ich habe einen Signal/One Milspec hier stehen, eines der teuersten je hergestellten Geräte aus US-amerikanischer Produktion. Er hat einen sehr rauschbehafteten Synthesizer, sodass man kaum den -40 dB-Punkt der Filterselektion messen kann. Trotzdem ist er mir im praktischen Betrieb nie an die Blockinggrenzen oder die des reziproken Mischens geraten. Der Blockingwert in so geringem Abstand hat für mich daher überhaupt keinen praktischen Nährwert. Um so mehr aber der weiter ab liegende Wert, da ja schließlich die Rx-Frontselektion immer wenigstens ein ganzes Band umfasst, auch bei den SDRs.


Ich habe übrigens - wohl als Einziger bislang - den mcHF durchgemessen. Die Leiterplatten liegen zur Weiterverarbeitung auf meinem Tisch. Ja, der Empfänger geht unter "normalen" Betriebsbedingungen recht ordentlich. Aber bei einer heftigeren Signalbeaufschlagung kommt er an den 7700 bei weitem nicht heran! Im Übrigen: Ich habe auch schon mit den ARRL-Leuten wegen ihrer Testberichte korrespondiert. Da liegt ab und zu auch einiges im Argen. Offensichtlich sind nicht alle Messleute vom Fach, sodass manchmal durchaus fragwürdige Ergebnisse in den Berichten stehen. Das gilt übrigens auch für die "privaten" Tester und ihre Tabellen. Die Tatsache aber, dass die Berichte in der QST mit von den europäischen Messverfahren unterschiedlichen Referenzen arbeiten bedeutet, dass die Ergebnisse nicht vergleichbar sind und erst umgerechnet werden müssen.


Ich habe jahrelang für das CQ DL Testberichte verfasst, habe die Messregularien und -verfahren definiert und sehr viele Geräte deswegen auf dem Tisch gehabt. Die ICOM-Empfänger waren der Konkurrenz immer eine ganze Nasenlänge voraus! Ausnahmen bestätigen die Regel....


73, Uli, DK4SX

Moin,

Zitat von DK4SX

stehen. Das gilt übrigens auch für die "privaten" Tester und ihre Tabellen. Die Tatsache aber, dass die Berichte in der QST mit von den europäischen Messverfahren unterschiedlichen Referenzen arbeiten bedeutet, dass die Ergebnisse nicht vergleichbar sind und erst umgerechnet werden müssen.

Sind denn die Werte von Rob Sherwood auch nur fragwürdig? http://www.sherweng.com/table.html

73, Tom

Hallo Tom,

auch die Sherweng-Tabellen müssen interpretiert werden. Rob verwendet für seine Messungen teilweise unterschiedliche Bandbreiten; wir verwenden grundsätzlich die SSB-Bandbreite. Schmalere Bandbreiten ergeben immer bessere Werte für die Empfindlichkeit, den Noise-Floor und die Dynamikbereiche. Im Übrigen kann man den IM-Dynamikbereich und den IPE3 eines SDR-Geräts nicht mit demjenigen eines analogen Empfängers vergleichen und ihn auch nicht so messen. Daher sind solche simplen Tabellen für den Laien nicht brauchbar, da sie oft zu völlig falschen Schlussfolgerungen verleiten.

73, Uli, DK4SX

Hallo Ulli,

es ist hier die Rede vom Tulipan und es ist H I E R schlicht uninteressant ob du (und wenn auch als einziger) den mcHF durchgemessen hast.
Deine Aussagen zum Tulipan scheinen also demnach nur Vermutungen zu sein?
Messungen, die nicht interprertiert werden, waren umsonst.
Natürlich muss man immer die Bedingungen kennen, unter denen diese zustande kamen.
Ich schrieb auch nicht davon, dass sich ein SSB Funker für das Blockingverhalten in 2kHz Abstand interessiert.
Wegen diesen miesen Werten habe ich ja z.B. meinen IC7600 verkauft. Das weisst du ja sicherlich noch oder?
Für SSB Funker sicherlich ein brauchbares Gerät. Aber die Zeiten von guten ICOM-RX'en enden mit dem IC765.
Also irgendwie ist wohl dein Beitrag am Thema vorbei.
Es ist richtig, dass man die Aussagen zum Blockingverhalten zwischen SDR- und Analoggeräten nicht vergleichen kann.
Warum tust du es dann? Wenn du meinen letzten Beitrag richtig liesst, dann kannst du das dort genau lesen.
Also lassen wir bitte hier diese Diskusion und kommen zum Ausgangspunkt zurück.

Gibt es denn nun wirklich schon jemanden, der den Tulian in Betrieb erlebt hat bzw. auch in der Funkpraxis vergleichen konnte?
Mich interessiert vor allem das Verhalten der DSP.... Leider ist ja die Firmware nicht Opensource...

73's von der Ostsee

Joe

Zitat von DM4EE

es ist hier die Rede vom Tulipan und es ist H I E R schlicht uninteressant ob du (und wenn auch als einziger) den mcHF durchgemessen hast.

Joe, zu entscheiden, ob HIER was interessant oder uninteressant ist, solltest du dir bitte nicht anmaßen.
Mich interessiert es.

73
Günter

Hallo Joe,

es tut mir außerordentlich leid, dass ich mich nicht entsinnen kann, dass Du Deinen IC-7600 verkauft hast. Und es tut mir noch mehr leid, dass ich mich nicht entsinnen kann, warum Du das gemacht hast. Wenn es denn das Blockingverhalten in 2 kHz Abstand war, dann muss das ja Deine Betriebsart massiv beeinträchtigt haben. Diese würde mich aber dann schon interessieren. Messwerte sind sicherlich das eine, die Betriebspraxis aber das andere. Der IC-7600 ist als direkter Nachfolger des IC-756pro3 ein HF-technisch sehr gutes Gerät, m. E. z. B. deutlich besser als ein sehr viel teurer FT-5000.

Und wenn oben der Vergleich angestellt wird zwischen dem Tulipan und dem mcHF, dann darf ich doch hoffentlich auf einige Messwerte hinweisen, auch wenn die beiden Geräte nicht exakt übereinstimmen.

Schließlich ist auch die Frage erlaubt, wie man denn ein neu erschienenes Gerät beurteilen soll/kann, wenn man nicht misst. Der Betrieb alleine sagt ja nicht sonderlich viel aus, er ist von so vielen Parametern wie der verwendeten Antenne, dem Band und dem Betriebsmodus abhängig. Und wenn man noch so viele Parameter mit der Software manipulieren kann, dann - das sage ich mal etwas sarkastisch - führt das doch nur dazu dass ein solcher Transceiver kaum mehr richtig bedient werden kann (kann man jeden Tag auf dem Band hören)....

73 und nichts für ungut,

Uli, DK4SX

Hi Günter ....
da hast du natürlich recht sorry ....

73's Joe

Hallo Joe,

ich gehe mal davon aus, dass Du ein eingefleischter CW-Mann bist. Dann stell Dir mal folgendes Szenario vor: Du nimmst an einem CW-Contest teil. Die Feldstärken der empfangbaren Signale schwanken von etwa S6 bis S9+40 dB. Das sind knapp 60 dB Unterschied. Du möchtest nun das schwache Signal aufnehmen und einige wenige kHz neben Deiner Empfangsfrequenz sitzt einer der ganz starken. Mit einem SDR mit sehr gutem Nahebei-Blockingverhalten sollte der Empfang gut möglich sein.

Was aber ist mit den restlichen Signalen? Da bei den üblichen SDR-Geräten die Empfangsbandbreiten ebenfalls mindestens so breit sind wie ein Amateurband, meistens sogar breiter, genügen einige wenige S9+20 dB Signale weitab, um mit ihrer Summenspannung am Rx-Eingang Deinen Rx völlig zu desensibilisieren. Also was hilft da der gute Blockingabstand neben der Empfangsfrequenz? Ich schätze mal, dass in mehr als 98 % aller üblichen Szenarien im Amateurfunk dieser Wert praktisch kaum irgendeine Aussagekraft hat. Das dürfte für alle SDRs gelten, ob sie nun mcHF, Tulipan, IC-7300 oder Flex heißen (wobei ich für letztere nur die Sherweng Daten zu interpretieren versuche).... Vielleicht hätte das dann der IC-7600 doch besser gekonnt.

Im Übrigen sind alle diese Werte nur dann von Relevanz, wenn die Empfangsfeldstärken sich extrem unterscheiden. Beim Übers-Band-Drehen stellt man aber fest, dass sich die meisten Signale um kaum mehr als 30 dB unterscheiden. Da machen dann alle Geräte locker mit.

Du sagst, dass nicht interpretierte Messwerte wertlos sind. Richtig! Nur, wer soll sie interpretieren? Das kann doch nur der informierte Leser sein. Ich geb zu, dass die Umsetzung der Zahlenwerte in die Praxis durchaus ihre Tücken hat. Ich bin zwar stark "analog geprägt" (!), kann mir aber dennoch nicht vorstellen (meine völlig subjektive persönliche Meinung), dass ein so "einfaches" Gerät wie der Tulipan besser sein soll, als ein ausgereifter Analoger. Das ist auch der Grund, weshalb ich den mcHF baue - um wenigstens ein ganz klein wenig mitreden zu können....

73, Uli, DK4SX

Zitat von DK4SX

Das ist auch der Grund, weshalb ich den mcHF baue - um wenigstens ein ganz klein wenig mitreden zu können....

Wobei ein mcHF und genauso auch der Tulipan keine Vertreter der direct-Sampling SDR sind, sondern eher mit einem analogen Frontend vergleichbar sind. Sie haben ein konventionelles Eingangsteil, danach einen Quadratur Schaltermischer, der mit einem Synthsizer VFO auf I/Q Audio-Basisband runtermischt, danach kommt eine analoge Sample and Hold Schaltung und erst danach wird das I und Q Signal auf Audio-Basisbandebene in einer eingebauten Soundcard digitalisiert. Erst ab dieser letzten Stufe, nach der Digitalisierung, kann man strenggenommen von einem SDR sprechen. Das Konzept stellt hohe Anforderungen an die Symmetrie der analogen Signalverarbeitung und hat daher systembedingt Nachteile gegenüber einer direkten Analog-Digital Wandlung des HF-Signals.

Der Vorteil ist: man kann als Bastler so einen halbanalog-SDR noch nachbauen ohne dass man FPGAs und andere Tausendfüßler installieren und programmieren oder gar verstehen können muss. Es ist Alles noch überschaubar.

73
Günter

Hallo zusammen ....
vielen Dank für die Info'S ....
ich wollte aber wirklich nur etwas über den Tulipan erfahren ...
Die Grundlagen sind mir hinreichend bekannt....
Übrigens hat der einen dedizierten DSP - Prozessor und kommt so ohne PC aus ....
Um mitreden zu können, habe ich mir einen Direcktsampler gebaut, als die Hardware so billig war, dass ich nun auch nicht mehr abstinent sein konnte.
Inzwischen arbeite ich mich in die digitale Signalverarbeitung, deren matematischen Grundlagen und auch in die Programmierung der Hardware ein.

@ DK4SX siehe den Beitrag vom Günter, man hat durchaus die gleichen "Sollbruchstellen" bei gleich gutem Frontend und Mischer sind die Probleme gar nicht so verschieden ....(Auch bei einem analogen TRX sind die "Empfangsbandbreiten bis zum ersten Mischen so breit wie ein Amateurband oder breiter ... usw.)
Wenn wir schon noch von einem SDR reden, wie es der Günter beschreibt. Bei einem Directsampler sieht es schon viel besser aus. Die Probleme mit den Mischern fallen weg und man hat bessere Filter in der digitalen Signalverarbeitung. Ich sehe hier eher durch die notwendige "Bearbeitungszeit" Probleme bei der Reglung, wenn breitbandige Störungen (breiter als die Demodulationsbandbreite) auftreten. Hier werden kurze Störimpulse bei einem analogen TRX eher ausgeregelt als es die digitale Verarbeitung vermag. Genau genommen kommt man hier ohne einen NB nicht aus.
Es bleiben auch die Probleme mit der Dynamik am ADC ... aber da wird es auch bald 24 bit Wandler für einen erschwinglichen Preis geben.
Ganz zu schweigen von Einchip-SDR's...
Ich jedenfalls bin echt froh dabei sein zu dürfen ... Ich vergleiche das immer sehr gerne mit der Zeit des Überganges von AM zu SSB .... obwohl ich das nur aus QSO's mit älteren OM's kenne.
Also Selbsbau lohnt sich wieder ... man kann wieder dabei sein und vorallem selbst einen SDR-TRX für einen Bruchteil des Preises herstellen, wie sie im Moment verkauft werden.
Wie sagte ein befreundeter FA : " die Sahne von heute wird der Käse von Morgen sein ..."
Aber den mag ich auch noch .....

Nun haben wir aber immer noch keine neueren Info's zum Tulipan ....

73's von der Ostseküste, wo der Wind nicht nur um die Antennen pfeift

Joe

... hat eine noch ältere Technik als der µcHF - egal ob Board V0.4 oder jetzt (Stand: März 2016) das fast fertig bestückte Board V 0.5.
Wem's gefällt...

Gruß - Raimund