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1

Montag, 26. September 2011, 19:17

DER SOLF und das Rauschen

Da immer danach gefragt wird, habe ich eben mal eine MDS Bestimmung parallel mit dem NF Analyzer Programm dokumentiert.
Gemessen habe ich ein MDS von -137 dBm - viel zu empfindlich, klar.

Aber schaut mal auf die beiden Plots. Beides 1µV auf den Antenneneingang (XG3 as Generator). Einmal mit schmalen Filtern, und einmal mit breiten Filtern (NF Seite und ZF Seite)

Wer machts nach ? :)
»DL2FI« hat folgende Bilder angehängt:
  • Solf_1uVSignalZFschmalBPF_web.jpg
  • SOLF-1uV-ZFbreit-NF_LPF.jpg
73/2 de Peter, DL2FI
Don´t follow the path. Make one! (Helena Martins, Fotografin, die im Erwachsenenalter ihr Gehör verlor)

2

Montag, 26. September 2011, 19:38

Hallo,

Ein Vergleich zum K2/K3 wäre mal interessant zu sehen.

73 de Marco, DO7NE
73 de Marco, DO7NE

3

Mittwoch, 5. Oktober 2011, 21:41

Wie öfter will ich nur spielen oder lernen.

Daher keine Antwort von meiner Seite, sondern eigentlich die Frage: War der Einwand von dj6ev berechtigt?

Habe ich das für mich richtig verstanden, dass die Werte des K2 und des SOLF vergleichbar sind? Und sind die Messparameter beim KS von der ARRL eigentlich dokumentiert?

Wollte aber Peter nicht beim Packen der Zweitausenderbeutel stören.

72 de Hajo
---
Cela est bien dit, mais il faut cultiver notre jardin.

Hajo's Kontrapunkte

  • »DM3DA« ist männlich

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4

Donnerstag, 6. Oktober 2011, 09:11

Hallo Hajo,

hier ist der K2-Test im QST: www.arrl.org/files/file/Technology/tis/i…20910qex036.pdf. Es gibt auch noch einen Test zum K2/100 in der QST Feb. 2004.

73 Daniel DM3DA
Daniel DM3DA, Düsseldorf JO31jf, DOK R01 +++ Morse-Hörspiele auf http://dm3da.tuxomania.net

5

Donnerstag, 6. Oktober 2011, 12:37

versteh gar nicht die Unruhe - der SOLF2009 ist noch gar nicht in der Auslieferung und schon reden sich einige Menschen die Köpfe heiss. Aufbauen und dann testen - würde ich meinen! Und dann schreiben. Danke an QRPeter schon vorab SEINE Analysen hier kundzutun!
Wer fragt, ist dumm. Wer nicht fragt, bleibt dumm.

6

Samstag, 8. Oktober 2011, 16:23

Hallo,

bitte keine Aufregung: Der SOLF ist sehr gut, das hat ja niemand bestritten.

Ich hatte eine Folgeartikel mit den neuesten Nachrichten zum SOLF in meinem Blog veröffentlicht und auf Eham gepostet. So war ich natürlich an den Ergebnissen zum Rauschen interessiert. Ich hatte immer wieder betont, dass der SOLF auch von der Zusammenarbeit lebt. Insofern schien mir die Diskussion in diesem Thread richtig und wichtig.

@dj6ev Danke für die Erläuterungen
@dl1egr Wir sollten damit rechnen, dass dieses Forum auch von anderen OMs gelesen werden. Und in diesem Sinne ist dies keine "künstliche" Aufregung sondern eventuell eine Klarstellung. 8)

Also an alle Betroffenen - Weiter Tüten packen: Ich warte auf den Karton zum wieder auspacken. :thumbsup:

72 de Hajo
---
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Hajo's Kontrapunkte

7

Samstag, 8. Oktober 2011, 16:25

#30
Wer fragt, ist dumm. Wer nicht fragt, bleibt dumm.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DL1EGR« (16. Oktober 2011, 13:52)


8

Sonntag, 9. Oktober 2011, 17:29

Hallo Peter,

kannst du bitte deinen Messablauf zur Berechnung des MDS nochmals genauer erklären. Ich möchte gerne bei meinem K2 die gleiche Messung durchführen. Welche Werte wurden abgelesen und wie wurde gerechnet? Deinen Messwert von MDS = -137 dBm kann ich aus deinen beiden Bildern nicht herauslesen - dass "wurmt" mich. ;-)

Des weiteren würde mich dein fachlicher Kommentar zu den Ausführungen von Horst dj6ev (Beitrag Nr. 3) interessieren. Mir geht es um das Verständnis und ich bitte alle Mitleser die Äußerungen, die inhaltlich nichts mit der Sache zu tun haben, zu unterlassen - wir sind ein technisches Forum. Peter hat eine interessante Messung durchgeführt und von Horst kam eine Verständnisfrage. Leider wurde ein kleiner "Sturm im Wasserglas" ausgelöst, so dass alle weiteren Erklärungen unterblieben sind. Das ist sehr schade, da es eine wirklich interessante Fragestellung ist.
Nur wenn die Messbedingungen klar sind, können wir vergleichbare Messungen an unseren selbstgebauten Geräten durchführen.

Ich möchte euch schonmal vorwarnen: Im den nächsten Monaten werde ich noch weitere Fragen zu Kenngrößen von Transceivern stellen ;-) Bei meinen Messungen am K2 (siehe meine Baumappe in der DATABASE) sind viele Fragen aufgetaucht, die noch nicht beantwortet sind. Die reproduzierbare und "genormte" Bestimmung des MDS steht schon lange auf meiner Liste.
Natürlich ist das Antennenrauschen meistens viel zu groß und eine große Empfindlichkeit ist in diesen Fällen nicht wirklich notwendig. Das ändert aber nichts an der Verständnisfrage ;-)

Grüße Jörn

9

Sonntag, 9. Oktober 2011, 19:34

Hallo Jörn,

keine Ahnung, ob Peter schon wieder auf dem Damm ist, da er sich mit einer bösen Grippe rumplagt.
kannst du bitte deinen Messablauf zur Berechnung des MDS nochmals genauer erklären. Ich möchte gerne bei meinem K2 die gleiche Messung durchführen. Welche Werte wurden abgelesen und wie wurde gerechnet? Deinen Messwert von MDS = -137 dBm kann ich aus deinen beiden Bildern nicht herauslesen - dass "wurmt" mich. ;-)
Im Posting MDS von Hand bestimmen findest Du den gesamten Messablauf - von Peter beschrieben. Im QRP-Report 1/2011 war er auch drin. ;o)

73/72 de Ingo, DK3RED - Don't forget: the fun is the power!

10

Sonntag, 9. Oktober 2011, 19:49

Hallo Peter,

kannst du bitte deinen Messablauf zur Berechnung des MDS nochmals genauer erklären. Ich möchte gerne bei meinem K2 die gleiche Messung durchführen. Welche Werte wurden abgelesen und wie wurde gerechnet? Deinen Messwert von MDS = -137 dBm kann ich aus deinen beiden Bildern nicht herauslesen - dass "wurmt" mich. ;-)


ich auch nicht, Joern, und ich weiss auch nicht, wie manche Leute darauf kommen, ich hätte das getan. Ich habe den MDS ganz normal gemessen, wie es von Elecraft seit Jahren in den Unterlagen zum XG2 und neuerdings zum XG3 beschrieben wird. Meine Übersetzung dazu ist bekannt, sie wurde auch schon mehrfach von mir veröffentlicht da sie mit Amateurmitteln nachvollziehbar ist.. Zur Wiederholung habe ich sie nochmals unten angehängt.
Die Screenplots am Anfang des threads zeigen keine "genormte Messung" sondern dokumentieren ganz einfach, wie schön sich ein 1µV Signal beim SOLF vom Rauschen abhebt.

Zitat


Des weiteren würde mich dein fachlicher Kommentar zu den Ausführungen von Horst dj6ev (Beitrag Nr. 3) interessieren.

Das mag sein, dass es dich interessiert. Da bisher nicht verstanden habe, was da in meine simple MDS Bestimmung mit Amateurmitteln hineininterpretiert wurde und ich auch keine Zeit für solche Diskussionen haben kann ich dir da aber nicht weiter helfen. (ich habe hier auch kein akkreditiertes Messlabor, ich bin nur ein Funkamateur)


Zitat


Mir geht es um das Verständnis und ich bitte alle Mitleser die Äußerungen, die inhaltlich nichts mit der Sache zu tun haben, zu unterlassen - wir sind ein technisches Forum. Peter hat eine interessante Messung durchgeführt und von Horst kam eine Verständnisfrage. Leider wurde ein kleiner "Sturm im Wasserglas" ausgelöst, so dass alle weiteren Erklärungen unterblieben sind. Das ist sehr schade, da es eine wirklich interessante Fragestellung ist.
Nur wenn die Messbedingungen klar sind, können wir vergleichbare Messungen an unseren selbstgebauten Geräten durchführen.

Ich möchte euch schonmal vorwarnen: Im den nächsten Monaten werde ich noch weitere Fragen zu Kenngrößen von Transceivern stellen ;-) Bei meinen Messungen am K2 (siehe meine Baumappe in der DATABASE) sind viele Fragen aufgetaucht, die noch nicht beantwortet sind. Die reproduzierbare und "genormte" Bestimmung des MDS steht schon lange auf meiner Liste.
Natürlich ist das Antennenrauschen meistens viel zu groß und eine große Empfindlichkeit ist in diesen Fällen nicht wirklich notwendig. Das ändert aber nichts an der Verständnisfrage ;-)

Grüße Jörn



Hier nochmal die MDS bestimmung mit Amateurmitteln:

Messung der RX Empfindlichkeit
Mit diesem Verfahren wird die absolute RX Empfindlichkeit gemessen. Damit könne Empfänger verglichen werden und du kannst sicher stellen, dass dein RX die Spezifikation für Empfindlichkeit einhält.Archivierst du die Daten, kannst du später feststellen, ob dein Empfänger sich verschlechtert hat was besonders nach Gewittern oder anderen traumatischen Ereignissen interessant ist.

Du benötigst neben dem XG3 ein Digitalmultimeter um die NF Spannung am LS oder Kopfhörerausgang zu messen. Ein True RMS Meter wäre ideal, aber ein übliches DMM liefert auch ein Ergebnis mit höchstens 1dB Fehler.

1. Wenn das Testobjekt ein Transceiver ist, dann drehe stelle die miniale Leistung ein und entferne Mikrophon und Taste. Ist eine ATU installiert, dann bringe sie in die Bypass Stellung.
2. Schließe den XG3 Generator an den Antennenanschluss des RX (oder Transceivers) an. Hinweis: Halte deine Hände und andere Objekte während der Messung vom XG3 fern, da die Signalstärke besonders bei Messungen mit dem 1µV Signal stark beeinflusst werden kann.

3. Schalte die AGC aus (K2: Hold PRE+AGC, K1 AGC Menuepunkt

4. Stelle den RF GAIN Regler auf Maximum

5. Schalte den Abschwächer (ATT) aus

6. Schalte den Vorverstärker (PRE) ein. (Hinweis: Eine Messung bei abgeschaltetem VV ist ebenfalls sinnvoll)

7. Wähle die Betriebsart CW (falls bei deinem Gerät vorhanden, CW-N)

8. Wähle falls möglich eine ZF Filterbandbreite von 500Hz, das ist der Standard für Empänger Messungen.

9. Schalte eventuell vorhandene NF Filter aus oder benutze die weiteste Stellung (K2 Besitzer siehe KAF oder KDSP2 Handbuch)

10. Verbinde ein Digitalmultimeter mit AC Messbereich (falls vorhanden natürlich ein NF MV Meter) mit einem Ausgang für externe Lautsprecher. Nie einen Kopfhörere Parallel anschließen, da der dadurch entstehende Spannungsteiler die Ausgangsspannung reduzieren würde.

11. Stelle den RX oder Transceiver ungefähr auf die am XG2 eingestellte Frequenz
12. Schalte den XG3 ein und wähle den 1µV Bereich.

13. Suche das Signal mit dem Empfänger, stelle den Überlagerungston in die Mitte des Filters. Hinweis: Die BFO Einstellung kann die Messung negativ beeinflussen. Wenn die Signalspitze außerhalb der erwarteten Tonhöhe erscheint (üblich 500-800Hz) sollte der BFO Abgleich neu durchgeführt werden.

14. Stelle die Lautstärke so ein, dass das Signal einen guten Messwert auf dem DVM ergibt. (Auf jeden Fall unterhalb einer Einstellung bleiben, bei dem das Signal schon verzerrt klingt)

15. Kontrolliere die Frequenzeinstellung noch einmal durch Beobachtung des DVM, (Stelle auf den höchsten Wert ein) Notiere den Wert S+N ___________Vrms (Signal + Noise)

16. Schalte den XG3 aus und notiere den jetzt abgelesenen Messwert N _____________Vrms (Noise)

Signal-to-Noise und MDS Berechnung
1. Teile den Wert für S+N durch den Wert für N, Das Ergebnis ist R
2. Ermittel den Logarithmus zur Basis 10 von R
3. Multipliziere den Wert mit 20, du erhältst den Wert für (S+N)/N in dB
4. Wenn der Wert von C größer 10dB ist, dann gilt in ausreichender Näherung:

Beispiel: Das DVM zeigt 1,0Vrms (XG3 EIN) und 0,030 Vrms (XG3 aus)
R= 1,0 / 0,03 = 33 B: log(30) = 1,52 C: 20*1,52 = etwa 30

Damit ist die Forderung, dass der Wert > 10 sein soll erfüllt und wir können ihn direkt von -107dBm abziehen: -107dBM – 30dB ) -137dBm
73/2 de Peter, DL2FI
Don´t follow the path. Make one! (Helena Martins, Fotografin, die im Erwachsenenalter ihr Gehör verlor)

  • »DM3DA« ist männlich

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11

Montag, 10. Oktober 2011, 12:08

Hallo Peter,

wenn Du hier antwortest, heißt das ja, dass es Dir wieder besser geht. Freut mich. Ich habe Deine Grippeinfektion zum Anlass genommen, zur Grippeschutzimpfung zu gehen.

73 Daniel DM3DA

PS: Off-Topic, sri. Aber das Thema war ja sowieso ausdiskutiert.
Daniel DM3DA, Düsseldorf JO31jf, DOK R01 +++ Morse-Hörspiele auf http://dm3da.tuxomania.net

12

Montag, 10. Oktober 2011, 21:03

Hallo Peter,

ich möchte auch noch meinen Senf dazu geben. Die Messung ist klar definiert, allerdings ist Dir im Beispiel ein Schreibfehler unterlaufen, der Verwirrung erzeugen könnte. Statt log (30) muss es richtig log (33) heißen, die Werte stimmen.

Gestatte außerdem noch einen Hinweis zum DVM. Übliche billige DVM haben nur einen stark eingeschränkten AC-Frequenzbereich, deshalb werden oftmals nur die 50 Hz genau angezeigt. Für die Messung sollte deshalb ein RSM-taugliches DVM verwendet werden, sonst misst man nur die Qualität des Netzteiles.

73 Gerd, DM2CDB

13

Montag, 10. Oktober 2011, 21:52

Danke Gerd für Deine wesentlichen und wertvollen Klarstellungen, habe bei mir im File die Hinweise ergänzt

73, eric1

14

Dienstag, 11. Oktober 2011, 20:05

Moin Horst,

ich finde es gut, dass Du Deine Meinung hier fundiert vertrittst! Danke für das PDF. Weiter so.

73, Holger - DL9HDA

15

Donnerstag, 13. Oktober 2011, 08:55

Hallo,
ich bedanke mich bei allen, die versucht haben ernsthaft die Hintergründe des MDS zu klären. Mich hat in den letzten Tagen eine "interessante" Email erreicht, die sich auf meinen Beitrag Nr 10 (09.10.2011) bezog. Nein, ich werde mich für diesen Beitrag nicht entschuldigen - es gibt keinen Grund!
Nun bin ich froh, das sich dieser Thread wieder der Sache zugewendet hat, nachdem er doch etwas entglitten war.

In einer der nächsten Versionen meiner K2 Baumappe (anderer Thread von Eric1 und mir) werde ich versuchen die für mich wichtigen Sachverhalte zum MDS zusammenzufassen. Über weitere ergänzende Hinweise hier im Forum oder an meine Emailadresse würde ich mich freuen. Vielleicht liegen ja noch fast fertige Zusammenfassungen über die Hintergründe auf einigen Festplatte rum ;-) .
Grüße Jörn

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Freitag, 14. Oktober 2011, 09:38

Hallo zusammen,

ich finde die diskutierte Problematik des MDS sehr interessant und fände es schade wenn die Lösung unbeantwortet bleiben würde. Es wäre toll wenn Peter vielleicht doch die Zeit findet und die Messwerte, die zu seinem Ergebnis geführt haben, darstellen könnte. Ich möchte gleich vorweg nehmen, dass es mir gleich ist ob es sich hierbei nun um einen SOLF oder sonst irgend einen TRX handelt. Mir geht es einfach darum meine grauen Zellen ein wenig zu strapazieren und die Diskrepanz der gegebenen Messungen und dem Ansatz von Horst zu verstehen bzw. aufzulösen.

Wenn nicht.....schade.

Gruß Holger

17

Freitag, 14. Oktober 2011, 10:32

Hallo zusammen,

ich finde die diskutierte Problematik des MDS sehr interessant und fände es schade wenn die Lösung unbeantwortet bleiben würde. Es wäre toll wenn Peter vielleicht doch die Zeit findet und die Messwerte, die zu seinem Ergebnis geführt haben, darstellen könnte. Ich möchte gleich vorweg nehmen, dass es mir gleich ist ob es sich hierbei nun um einen SOLF oder sonst irgend einen TRX handelt. Mir geht es einfach darum meine grauen Zellen ein wenig zu strapazieren und die Diskrepanz der gegebenen Messungen und dem Ansatz von Horst zu verstehen bzw. aufzulösen.

Wenn nicht.....schade.

Gruß Holger




Mag mein erster Einschrieb ja für den ein oder anderen durch die zusätzlichen Bilder, die einfach nur einen optischen Eindruck vermitteln sollten nicht eindeutig genug gewesen sein. Im zweiten, erklärenden Einschrieb meine ich überdeutlich gesagt zu haben, wie ich den MDS bestimme. Langsam beginne ich an meiner Fähigkeit Inhalte zu vermitteln zu zweifeln. Drücke ich mich wirklich so unklar aus?

Also noch ein Versuch:

Ich bestimme den MDS mit einem 1µV (50 Ohm) Signalgenerator exakt nach der Anleitung von Elecraft, wie sie in den Unterlagen zum XG2 und XG3 beschrieben ist. Die Anleitung habe ich übersetzt und ins Forum gestellt, damit das möglichst viele nachvollziehen können. (zum ersten mal schon lange vor dem SOLF Beitrag, den Tippfehler ( Statt log (30) muss es richtig log (33)), danke Gerd, habt ihr umsonst. Er befindet sich auch nicht in der Anleitung, sondern in einem Beispiel ) Ich sehe da überhaupt keinen Diskussionsbedarf, die Anleitung zur Bestimmung des MDS ist bis auf den blöden Tippfehler in der Beispielrechnung richtig, sicher und einfach nach zu arbeiten.

Welche Messwerte soll ich denn jetzt noch nachreichen?? Vieviel Millivolt ich gemessen habe?? Was soll das bringen?? Ich trage die beiden Werte in eine Excell Tabelle ein, die rechnet mir dann den MDS aus, fertig. Das mache ich mindestens 20 mal im Monat, weil alle von mir reparierten oder neu aufgebauten K2 / K3 usw. so überprüft werden. Und ob du es glaubst oder nicht, inzwischen höre ich schon über den Lautsprecher, ob die -136dBm erreicht werden oder nicht :)

Ganz ehrlich, ich habe noch nie an Verfolgungswahn gelitten, aber diesmal frage ich mich sehr ernsthaft, was hier im Forum eigentlich los ist.
73/2 de Peter, DL2FI
Don´t follow the path. Make one! (Helena Martins, Fotografin, die im Erwachsenenalter ihr Gehör verlor)

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Freitag, 14. Oktober 2011, 12:59

Hallo Peter und Mitleser,

meine Frage entstand aus der Analyse, die OM Horst in seinem letzten Post als PDF angehängt hatte. Die Auflösung der Fragen, die sich darin stellen hätten mich einfach interessiert. Deiner Antowrt nach zu urteilen gehe ich davon aus, dass Du das PDF nicht gelesen hast (...es steht jedenfalls nichts schlimmes drin, finde ich). Warum diese Diskussion dennoch solche Emotionen hervorruft verstehe ich nicht. Ich denke dazu bin ich wohl hier im Forum einfach zu selten aktiv.

Schönes Wochenende an alle, Holger

19

Samstag, 15. Oktober 2011, 14:50

Thread schließen

Hallo zusammen,

meiner Meinung nach sollte man den Thread schließen. Er bringt nix mehr, außer Verdruss. Die Argumente sind ausgetauscht.

Es ist so wie Peter sagt: Seine Messungen mit den Spektren sind ein "Schnellschuss" mit hohen Unsicherheiten. Es ist nicht klar wie lange die Messung gedauert hat, meiner Meinung nach müßten solche Messung größer 10 Minuten dauern (macht das Programm das, ist es dafür ausgelegt?) mit entsprechender Auflösung und Mittelungen. Weiter ist unklar was an sonstiger Filterung noch so gemacht wird (in der Software). Die Amplitutengenauigkeit kann auch angezweifelt werden. Spricht hier vielleich schon die AGC leicht an? Gibt es Nichlinearitäten etc.. Läuft ein Verstärker warm und ändert seine Verstärkung?

Schönes Wochenende
Günter
dl5sdc

20

Samstag, 15. Oktober 2011, 15:17

Die Argumente sind ausgetauscht.


Wem bringt die Diskussion Verdruß?
Es verursacht mir immer Bauchgrummeln, wenn fremdbestimmt werden soll, wann alle Argumente ausgetauscht sind, wann ein Thread nix mehr bringt und dass er deshalb geschlossen werden sollte. Für mich unverständlich schon deshalb, weil derjenige, der die Schließung gutheißt, im gleichen Absatz noch genau die Fragstellungen artikuliert, die es noch zu diskutieren gälte?
Ich bin der Meinung, ein Thread, der nichts mehr bringt, schließt sich von selber - mangels Interesse. Wie Hunderte andere Threads hier auch.

Ein Unglück, dass sich das Thema zufällig am Beispiel des SOLF entzündet hat. Das scheint mir ein fast religiös belastetes Areal zu sein.
Als Konfessionsloser jedoch finde ich die aufgeworfenen Fragestellungen sehr lehrreich. Und um etwas zu lernen, sind wir doch hier?

73, Günter

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