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1

Freitag, 28. November 2008, 19:15

Beim Senden kaputtes erstes Zeichen

Hallo Tramper,

Dieses Problem ist nicht neu aber es hat mich mal wieder einer darauf aufmerksam gemacht - zu Recht.
Wenn die RIT Spannung zwischen TX und RX Mode nicht gleich ist , normalerweise bei Transceive der Fall, ist das erste gesendete Zeichen gestört. (undefinierbare Störgeräusche am Zeichenanfang)
Die Standardtipps in diesem Fall habe ich alle gelesen und befolgt. Habe einen 2200mikroF C am 10V Regler drin . Ohne ist der Effekt immer da , mit C ist er weg wenn Die RIT Spannung sich zwischen TX und RX nicht oder kaum ändert. Nun könnte ich die Sende RIT Spannung so einstellen , daß sie der Mittelstellung des RIT Potis bei RX entspricht. Das würde das Problem bei Transceive QSOs kaschieren. Bei SPLIT ists wieder da. :-( P3 steht nicht auf Anschlag - wenn doch ist jedes Zeichen gestört.
Es tritt auch nur beim Senden auf . Halte das für Einschwingen der PLL. Nun habe ich folgenden Test gemacht: Bei Empfang habe ich die RIT Spannung mit einem Draht "getastet" und zwischen den Extremwerten umgeschaltet. Dabei habe ich einen Träger von einem XO empfangen. Die PLL folgte sauber den Tastungen - ohne "Geräusche". Die PLL folgt auch Sprung Änderungen der VFO Frequenz sauber. Nur nicht bei Senden. Es scheint was mit der 10V S Betriebsspannung zu tun zu haben. Hat jemand eine Idee??
Brute Force Methode wäre eine Folgetastung die erst die RIT tastet und ca. 5ms danach erst den Sender öffnet (T19) HW? - doktert aber auch nur am Symptom.


72s

Lutz

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DM2LB« (28. November 2008, 19:22)


2

Freitag, 28. November 2008, 20:02

RE: Beim Senden kaputtes erstes Zeichen

Zitat

Original von DM2LB
Hallo Tramper,

Dieses Problem ist nicht neu aber es hat mich mal wieder einer darauf aufmerksam gemacht - zu Recht.
Wenn die RIT Spannung zwischen TX und RX Mode nicht gleich ist , normalerweise bei Transceive der Fall, ist das erste gesendete Zeichen gestört. (undefinierbare Störgeräusche am Zeichenanfang)

72s

Lutz

Dieses Problem sollte eigentlich nicht auftreten, wenn du dem Tramp eine kleine Abfallzeit läßt. Bei uns wirst dur nirgendwo´das Wort QSK finden.

Vielleicht läßt du dich aber auch verrückt machen, wie ich deinen Beiträgen der letzten Monate entnehmen kann, hast du viele QSO gefahren und warst ziemlich begeistert. Alle Nase lang schubst dich aber jemand und dann jagst einem neuen Phänomen hinterher.
:D
73/2 de Peter, DL2FI
Don´t follow the path. Make one! (Helena Martins, Fotografin, die im Erwachsenenalter ihr Gehör verlor)

3

Freitag, 28. November 2008, 20:37

RE: Beim Senden kaputtes erstes Zeichen

Hallo Lutz,

mit was für einer Isolierscheibe hast Du IC2 an das Gehäuse geschraubt, und hast Du mal versuchsweise R26 mit 10nF überbrückt? Sind alle Bänder gleich betroffen, und verhält es sich bei ganz kleiner Leistung auch so?

73 de uwe df7bl
Uwe df7bl

Wenn Du meinst etwas geht nicht, dann störe nicht die, die es gerade machen.

4

Freitag, 28. November 2008, 22:34

RE: Beim Senden kaputtes erstes Zeichen

Hallo Uwe,
- IC2 ist mit Glimmerscheibe und Schraubenhüse montiert.
- R26 ist seit heute mit 100n überbrückt.
- Sendeleistung hat keinen Einfluß.
- alle Bänder gleichermaßen - etwas (wenig) abhängig vom PLL Abgleich.
Werde mich weiedermelden , wenn ich den AP von T14 korrigiert habe.
@Peter Dann brauche ich auch keinen Ziehtrimmer an Q5 mehr für Transceive . Du hattest Recht.

Hi Peter,

...Kleine Abfallzeit habe ich Ihm spendiert, auch eine größere. Ich bin nicht vollBK versessen und komme mit dem SemiBK vom Tramp mit Abfall des TX an der Wortgrenze prima zurecht. Das isses nicht. Hat auch keinen Einfluß auf das Problem . Der Effekt ändert sich nur mit Abstand der RIT Spannungen NICHT mit der Stellung von P3.
Da der Tramp mein Stationstransceiver ist , möchte ich aber auch mal an längeren Klartextrunden teilnehmen und Du weißt ja , da wird einem das schon gesagt.
Ich werde das mal aufnehmen und Dir als MP3 schicken - Da kannst Du selber urteilen. Hab hier noch einen Lowe HF150 stehen. Mit dem höre ich mein eigenes Signal immer mit.
Gestern habe ich auf 30m nach 5K0T mitgerufen , Split . Er hatte mich dann als SM2LB und war auch nicht davon abzubringen..... :-) Gestern hätte ich fast das Palmpaddle zerkaut vor Grimm....
Ich wusste ja warum er nicht 'DM' verstand.
Aber wie gesagt. Werde den AP von T14 geringfügig korrigieren , dass er den gleichen Strom in R54 einprägt wie T15 bei RIT Poti Mittelstellung. Das sollte für alle nicht - Split QSOs ein sauberes Signal liefern.
Ich bin auch immernoch vom TrampRX begeistert. Phantome sind das leider nicht die im Moment jage.;-)

72s

Lutz

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »DM2LB« (28. November 2008, 22:45)


5

Samstag, 29. November 2008, 20:34

RE: Beim Senden kaputtes erstes Zeichen

Hallo Lutz,

ich habe heute für Erich am Tramp Spannungen vor und hinter dem Bandpaß gemessen. Bei der Gelegenheit habe ich auch mit P3 gespielt. Egal wie es steht das erste Signal ist immer gut, auch bei Rit rechts oder links Anschlag. Kontrolliere doch mal die Umschaltzeit von T11 und die Lötstellen um R35 C42 herum. Offensichtlich ist es ein Timingproblem bei dem T11 viel zu langsam ist und so das erste Zeichen verstümmelt. Interessant währe es auch mit einem Speicheroscar die ganze Kette R38 bis umschalten T7 und Spannungsaufbau T14 anzusehen, natürlich mit der dazu benötigten Zeit. Eine schlechte Lötstelle an R35 oder T11 würde für diesen Effekt ja schon reichen.

73 de uwe df7bl
Uwe df7bl

Wenn Du meinst etwas geht nicht, dann störe nicht die, die es gerade machen.

6

Samstag, 29. November 2008, 20:49

RE: Beim Senden kaputtes erstes Zeichen

Hallo Peter und Uwe,

Habe die Ursache der unterschiedlichen RIT Spannung bei RX und TX gefunden. Bei den Anschlüssen 34,35,36 ist nicht etwa 35 der Schleifer - nein 34 ist es!!! Nun habe ich auch den Ziehtrimmer an Q5 rausgeschmissen und den 1nF C wieder an seinen Platzgelötet. Wenn die RIT auf Transceive steht klingt der Tramp 1A!!! An den beiden maximalen Ablagepunkten - wie gehabt.
Nachdem ich in "Experimental methods in RF Design' über Tracking PLLs gelesen habe bin ich mir nun fast sicher ,dass der Sender beim ersten Auftasten ein paar mS Verzögerung braucht zwischen Umtastung der RIT und Öffnen des Vortreibers T19. Was ich noch mal testen werde, ist die 47nF aus dem Schleifen filter rauszulöten um die Bandbreite der PLL wieder etwas größer zu machen. Vielleicht schwingt sie dann schneller ein. Probleme mit Rasten hatte ich nie und alle BM sind ja jetzt drin.
Na mal sehen - werde das auf jeden Fall noch wegkriegen.

72s

Lutz

7

Samstag, 29. November 2008, 21:10

RE: Beim Senden kaputtes erstes Zeichen

Zitat

Original von DM2LB
Hallo Peter und Uwe,

Nachdem ich in "Experimental methods in RF Design' über Tracking PLLs gelesen habe bin ich mir nun fast sicher ,dass der Sender beim ersten Auftasten ein paar mS Verzögerung braucht zwischen Umtastung der RIT und Öffnen des Vortreibers T19.
72s

Lutz


Hallo Lutz,

für dieses Timing sorgen R39 und C44 bei T12 sowie R36 ohne C bei T11. T11 muß schneller schalten als T12. R35 ist nur ein 39 OHM damit ist C42 sofort entladen. Weitere C sind nicht in dieser Kette, deshalb muß die Umschaltung schneller als T12 erfolgen, siehe oben.

73 de uwe df7bl
Uwe df7bl

Wenn Du meinst etwas geht nicht, dann störe nicht die, die es gerade machen.

8

Samstag, 29. November 2008, 22:23

RE: Beim Senden kaputtes erstes Zeichen

Hallo Uwe,

das werde ich gleich morgen überprüfen auf jeden Fall ist das eine Stelle , die ich bisher nicht untersucht habe . Vielleicht falscher R Wert oder hochohmig geworden. Werde bald berichten.
Vielen Dank erstmal für diesen neuen Tip.

72s

Lutz

9

Montag, 1. Dezember 2008, 21:57

RE: Beim Senden kaputtes erstes Zeichen

Hallo Uwe,

Habe gestern alles um T11/T12 genau untersucht . Die BE Werte stimmen. Habe testweise zu R36 10K paralel gelötet . Hat nix gebracht. Werde in der nächsten Session mal alle Widerstände um T9,T7 ausmessen. Wenn alles nix hilft muß ich mir tatsächlich aus dem QRL noch einen Speicheroszi mitbringen.
Irgendwie war das Thema vor längerer Zeit schon mal hier diskutiert worden. Aber ich finds nicht mehr. Dafür sind meine LO Jitter weg. Habe den 47nF C vom Loopfilter entfernt und C70 und C68 von 22nF auf 100nF vergrößert. Mir war der Müll auf diesen Leitungen zu stark. Was es nun im Endeffekt gebracht hat weiß ich nicht aber gestern im Contest hat mich der Tramp RX wieder einmal begeistert. - und diesmal ohne verschwabberte Signale.

72s

Lutz

10

Montag, 1. Dezember 2008, 22:39

RE: Beim Senden kaputtes erstes Zeichen

Hallo Lutz,

mit dem Jitter, wenn der von T15 oder dem Zehngangpoti kommt, dann sind die langen Kabel eine Ursache, also erst mal verdrillen. Bei dem Rit Poti kannst Du über Pin 34,35 und 36 je 100nF legen. Beim Zehngangpoti geht das auch. Dann hast Du die Ursache und nicht die Wirkung bekämpft.
Zum ersten kaputten Zeichen:
Meß mal R35, der muß 39 Ohm haben also den Aufdruck 390 .

73 de uwe df7bl
Uwe df7bl

Wenn Du meinst etwas geht nicht, dann störe nicht die, die es gerade machen.

11

Dienstag, 2. Dezember 2008, 12:39

RE: Beim Senden kaputtes erstes Zeichen

Hallo Uwe,

die 390Ohm hab ich nachgemessen. Das stimmt. Hab sie auch schonmal verkleinert - ohne Erfolg.
werde dann malweiterschauen zu den anderen BE der Schaltkette.
Das sich die RIT Frequenz ohne "Geräusch" umtasten lässt , hab ich ja getestet. Also muß es der Umschalter selber sein. Na mal sehen.....

72s

Lutz
PS
Da ich die LO Jitter anfangs für Regelschwingungen gehalten habe, hab ich zuerst an der verkehrten Stelle gesucht ;-) War nur Dreck auf den Abstimmleitungen.

12

Donnerstag, 5. Februar 2009, 15:39

RE: Beim Senden kaputtes erstes Zeichen

Hallo Tramper,

Habe mittlerweile eine Lösung gefunden. Es hat sich herausgestellt, daß die Probleme:
--kaputtes erstes Zeichen
--Rauschseitenbänder, getastetes Rauschen im Band
sehr empfindlich vom PLL Schleifenfilter beeinflusst werden. Das Problem mit dem LO Jitter kam von einer Störeinstreuung auf die Abstimmleitungen und konnte beseitigt werden. Irgendwann lege ich die Abstimmleitungen auch mal als abgeschirmt. Nachdem ich heute beim Tasten den VFO abgehört habe, und der sauber war war ich sicher , dass der Glitch in der PLL entsteht!
Der Zufall kam mir zu Hilfe:.... Hatte heute eine Probetastung des Senders im Zweitempfänger abgehört. Bei RIT Extremstellung glitschte es jedesmal häßlich beim ersten Zeichen. Dann habe ich meien 1:10 Oszi Probe an Pin 13 - Regelausgang des Phasendetektors gehalten. Siehe da, der Glitch war vollständig weg. Egal wie die RIT stand, Das erste Zeichen war sauber!!! Habe dann die Kapazität der Messpitze mit 14.3pF bestimmt und einen 15pF chip von pin 13 nach Masse gelötet. Alle Bänder außer 40m sind jetzt sauber. Dort war eh' ein Nachgleich PLL fällig , da die PLL leichte Rastprobleme hatte. - Den werde ich jetzt gleich machen....
Der richtige PLL Abgleich hat auf jeden Fall großen Einfluß auf das Problem.
apprpos... Habe mal testweise meinen 1MOhm Widerstand vom Ausgang des Schleifenfilters entfernt und dann 40m gehört.
Das Ergebnis war, das die Stellen mit "getastetem Rauschen" alle wieder da waren. Nun ist er wieder drin und mein Tramp wieder ein Spitzenempfänger :-))
Habe keine Ahnung warum die Mods an meinem Schleifenfilter ausgerechnet bei mir nötig waren.???
Vielleicht hilft es in ähnlich hartnäckigen Fällen jemand anderem.

72s

Lutz

13

Freitag, 6. Februar 2009, 16:16

RE: Beim Senden kaputtes erstes Zeichen

Hallo nochmal,

muss meine Erkenntnis leider revidieren. Der kleine Kondensator über dem Schleifenfilter , wei von mir vorgeschlagen beseitigt zwar das eine Problem vollständig, führt aber zu hässlichen Rauschseitenbändern die man sofort merkt, wenn das Band mal lauter ist.
Habs wieder rausgenommen und versucht mit einem Neuabgleich der PLL zu minimieren. Das ist auch teilweise gelungen, unterscheidet sich aber stark nach Band. Das Problem lautet in der letzten Konsequenz: zu lange Einschwingzeit der PLL bei sprungartigem Frequenzwechsel. Innerhalb des Bereiches , in dem die PLL zuverlässig rastet gibt es einen kleinen Bereich , in dem der Effekt minimal ist. Das gilt aber dann auch nur für einen kleinen Bandbereich. Habe die PLL für jedes Band nach Vorschrift abgeglichen mit Oszi als Indikator.
Das Ergebnis ist für mich leider unbefriedigend. Habe das Problem eingegrenzt und weiß nun auch , was es ist, jedoch lösen kann ich es nicht. Habe gemerkt , daß das Schleifen filter eine sehr kitzlige Komponente ist die man nicht ohne Not ändern sollte. Und nun???

tjäk da dit dit dit tjäk dit da da da


Lutz ;-)

14

Samstag, 7. Februar 2009, 21:01

RE: Beim Senden kaputtes erstes Zeichen

Um meinen Monolog hier vortzusetzen....

Habe mich heute gefragt , warum im Speaky die Teilerabgänge in der sonst fast gleichen PLL gegenüber dem Tramp geändert wurden. Mich würde wirklich mal der Grund interessieren.
Habe mal testweise die beiden Leiterzüge durchgekratzt und den Phasendetektor mit den :64 Ausgängen der 4060 Teiler verbunden. Und siehe da... Alle meine Problemchen sind weg. Kein glitchen mehr wenn die RIT in Extremstellung steht, Die Signalflanken sind sauber und auch kein getastetes Rauschen in der Nachbarschaft extrem starker Signale. Alles weg.!!!
Sollten etwa ganz ähniche Effekte der Grund für die Änderung gewesen sein ?
Wer weiß....
Warum sich mein Tramp so anders verhielt als die vielen anderen? Auf jeden Falll rastet die PLL mit der Speaky Belegung der Teiler viel schneller und hat über den Durchstimmbereich eine wesentlich höhere Schleifenstabilität. Ich habe das daran gemerkt, daß es auf der Regelleitung an keiner Stelle im Durchstimmbereich mehr zum Anstieg der Störsignale kommt.

72s

Lutz

15

Sonntag, 8. Februar 2009, 00:42

Hallo Lutz,

um Deinen Monolog zu beenden, möchte ich mich hier kurz für Deine Untersuchungen und Erkenntnisse bedanken. Ich habe das gleiche Problem, konnte es aber noch nicht so genau eingrenzen. Es war beim letzten Portabeleinsatz sehr auffällig. Dieses Jahr steht die Komplett-Fertigstellung meines Tramp an erster Stelle, da werde ich das Thema bestimmt bearbeiten.

Vielen Dank es 72 de Corny
72 de Corny, Df6fR
DL-QRP-AG #1547 = AGCW #2839

16

Sonntag, 8. Februar 2009, 23:47

RE: Beim Senden kaputtes erstes Zeichen

Zitat

Original von DL2FI

Zitat

Original von DM2LB
Hallo Tramper,

Dieses Problem ist nicht neu aber es hat mich mal wieder einer darauf aufmerksam gemacht - zu Recht.
Wenn die RIT Spannung zwischen TX und RX Mode nicht gleich ist , normalerweise bei Transceive der Fall, ist das erste gesendete Zeichen gestört. (undefinierbare Störgeräusche am Zeichenanfang)

72s

Lutz

Dieses Problem sollte eigentlich nicht auftreten, wenn du dem Tramp eine kleine Abfallzeit läßt. Bei uns wirst dur nirgendwo´das Wort QSK finden.
:D


Hallo Peter,

ich habe das Problem heute mal an meinem Tramp nachvollzogen, da ist es genau so wie beschrieben. Das erste Zeichen nach dem Umschalten von Rx auf Tx ist verschrabelt, unabhänig wie schnell die S/E Einstellung gewählt ist. Was großen Einfluß hat ist die Rit. Ohne Rit gibt es keine Probleme mit leichter Rit auch nicht aber je weiter die Rx Frequenz von der Tx Frequenz weg ist un so stärker ist das erste Zeichen verstümmelt. Eine Lösung habe ich noch nicht. Es gibt also wieder was zu basteln. Wenn alles läuft machen andere Betrieb, und mir ist dann langweilig. Die Änderungen von Lutz habe ich nachvollzogen (Teilerfaktor u.a.) aber noch ohne richtigen Erfolg. Bemerkt habe ich das Problem deshalb nicht weil ich die Rit kaum benutze.

73 de uwe df7bl
Uwe df7bl

Wenn Du meinst etwas geht nicht, dann störe nicht die, die es gerade machen.

17

Montag, 9. Februar 2009, 08:26

RE: Beim Senden kaputtes erstes Zeichen

Hallo Uwe,

ich hatte auch erst Ruhe , nachdem ich mit dem Oszi bei allen Bändern die PLL so abgeglichen habe daß der Regelspannungsbereich in den Bereich fällt , bei dem die Änderung des Abstimmpotis die geringsten Änderungen der Regelspannung bewirkt. Das ist meist gegeben , wenn man mit L4 (Bandmodul) die Regelspannung schön symmetrisch zu 5V justiert. Das beste Ergebnis habe ich auf 40m. Dort habe ich den Koppel C an Gate 1 VCO von 220p auf 100p verkleinert.
Grundlegend könnte man das Ganze whrscheinlich in den Griff kriegen mit einem aufwändigeren Schleifenfilter, das statt PI - PID charakteristik hat ohne merkbar überzuschwingen.
Habe sowas zum letzten Mal vor 25Jahren im Studium gehabt. Jetzt hab ich fast alle Details vergessen. Ist es bei jemand noch frischer?

72s

Lutz

18

Dienstag, 10. Februar 2009, 23:03

RE: Beim Senden kaputtes erstes Zeichen

Hallo Lutz,

vielleicht kann man das Problem dadurch lösen, dass man eine kleinere Regelspannungsänderung braucht wenn man mit großer Rit arbeitet. Wenn man C19 des Bandmoduls verdoppelt braucht man eine viel kleinere Kapazitätsänderung von D4. Andere Auswirkungen sind erst mal nicht bedacht. Ausprobieren scheint das Mittel der Wahl.

73 de uwe df7bl
Uwe df7bl

Wenn Du meinst etwas geht nicht, dann störe nicht die, die es gerade machen.

19

Mittwoch, 11. Februar 2009, 09:47

RE: Beim Senden kaputtes erstes Zeichen

Hallo Uwe,
nach meiner Erfahrung hilft das für das Glitch problem auf alle Fälle.
Aber.... das ganze ist ein kitzliger Balanceakt zwischen zwei Zuständen:
entweder Glitch weg ---> Rauschseitenbänder :-(
oder Rauschseitenbänder weg und Glitch.
Ich hab vorerst den Zustand eingestellt: kaum bis kein Glitch - ganz leichte Rauschseitenbänder.
Ich glaube , wir müssen die Referenz (VFO) sauberer kriegen, damit die Schleife nicht mehr so schmal (und dadurch langsam) sein muss um das Signal wieder zu "putzen". Ein Weg dorthin wäre ein DDS als Referenz - so paradox das klingt aber dessen Phasenrauschen ist relativ gut. Sollte uns das nicht gelingen,ist das Mittel der Wahl den Glitch auszublenden und die Schleife schmal (und langsam) zu lassen. Hast Du die Möglichkeit zu ermitteln , wie lange so ein Glitch wirklich dauert. Wenn das nicht mehr als 5 -10 mS sind. würde die zwangsläufige Verkürzung des Zeichens selbst bei schneller Telegrafie kaum zu merken sein. ( bitte jetzt keine Diskussion darüber lostreten , ob .. oder ob nicht;-)

bin gespannt..

72s

Lutz

20

Mittwoch, 11. Februar 2009, 10:09

RE: Beim Senden kaputtes erstes Zeichen

Zitat

Original von DF7BL
Hallo Lutz,

vielleicht kann man das Problem dadurch lösen, dass man eine kleinere Regelspannungsänderung braucht wenn man mit großer Rit arbeitet. Wenn man C19 des Bandmoduls verdoppelt braucht man eine viel kleinere Kapazitätsänderung von D4. Andere Auswirkungen sind erst mal nicht bedacht. Ausprobieren scheint das Mittel der Wahl.

73 de uwe df7bl


Ich habe Lutz OffLine schon einen Vorschlag gemacht, der das Problem völlig lösten würde: Verlagert die RIT in den BFO. Wenn die RIT dadurch bewirkt wird, dass der BFO gezogen wird, dann läuft die PLL konstant auf einer Frequenz durch.
73/2 de Peter, DL2FI
Don´t follow the path. Make one! (Helena Martins, Fotografin, die im Erwachsenenalter ihr Gehör verlor)