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21

Montag, 5. Februar 2007, 13:13

RE: SWR Brücke 1 bis 1000MHz

Hallo, alle Mitleser,

die Ferritsorte ist schon kritisch, weil die Leitungsdrosseln eierseits viel L für eine gute untere Frequenz brauchen, anderseits aber ein verlustbehaftetes Ferrit einen störenden Verlustwiderstand parallel zur Referenz und zum Prüfling bei höheren Frequenzen erzeugt.

Bei mir wird Valvo-Ferrit 4C6 verwendet, hochohmiges Nickel-Zink-Ferrit mit einem u_i von nur 400, also eher für höherfrequente Anwendungen. Die Dopplelochkerne haben im Buch kein Material zugeordnet bekommen, nur lose Empfehlungen. Leider ist das Datenbuch von 1987 und gibt zu u' und u" nichts her, aber vielleicht hat ein Mitleser Zugang zu aktuelleren Daten und kann lieferbare Alternativen empfehlen.

73
Günter

@Eric: Habe Dir mal per PN ein Detail meines Aufbaus geschickt. Eine perfekte Masse ist die Grundvoraussetzung, daher noch nicht verzweifeln...

22

Montag, 5. Februar 2007, 13:20

Hallo Eric und Mitleser!

Ich habe am WE nun auch meinen Testaufbau fertiggebastelt. Verwendet habe ich DLKs der Größe 12x12x7 mm -2 Stück gestapelt. hier meine Resultate:
Kabel RG174 je 5 cm lang
Variante A: Material MF163, AL ca.1000 Mn-Zn-Ferrit
Variante B: Material MF340 AL ca.120 Ni-Zn-Ferrit
(Bei den Materialangaben handelt es sich um meine Mutmaßungen)

10 50 100 200 500 MHz
A: 46 35 26 18 16 dB
B: 23 30 32 33 26 dB
(Richtschärfe)
Für mich ernüchternde Ergebnisse, aber nach Günters Statements bei nur 2 Kernen wohl so zu erwarten. Es ist vielleicht doch einfacher, für KW und UKW 2 Koppler zu bauen.

@ Günter:
Wieviel Induktivität benötige ich denn überhaupt für diese Kopplervariante (oder in Richtkopplern überhaupt) ??
Gilt hier auch die Daumenregel XL>4R (bei f-min), wohl eher nicht ?

73, Andreas DH7AZ

23

Montag, 5. Februar 2007, 14:06

--gelöscht--

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »eric1« (21. Juni 2012, 16:29)


24

Montag, 5. Februar 2007, 15:39

Hallo, Andreas und Mitleser,

das B-Material ist deutlich besser, es hat wohl weniger Verluste, aber das L ist IMHO zu klein, weil die Richtschärfe erst bei 100 MHz ansteigt. Bei A ist das L wegen des hohen Al-Wertes bei tiefen Frequenzen noch groß genug, dann dominieren die u"-Verluste bei hohen Frequenzen.

Bei den Drosseln muss wL >> R sein, nehmen wir mal Faktor 10 an, also 500 Ohm:

Die Leitungen sind bei mir 90 mm lang, also 90 nH bei hohen Frequenzen, da ist das Ferrit längst ausgestiegen. 90 nH haben über 500 MHz auch > 500 Ohm; soweit also alles darüber ok bis auf die unvermeidlichen Verluste des Ferrits. Die liegen imme rnoch parallel zur Leitung. Die sind beim A-Material wahrscheinlcih der Performance-Killer.

Aber bei 500 Ohm und 5 MHz brauche ich aber schon 2 uH, da muss das Ferrit auf der Leitung ziemlich viel Al haben. Jetzt gilt es, das richtige Material zu finden oder Materialien zu mixen oder Frequenzbereiche zu splitten. Da sind Erics Schweinenasen deutlich besser.

Gibt es zu den MF-Materialien auch Angaben zur komplexen Permeabilität?

73
Günter

25

Montag, 5. Februar 2007, 18:00

Hallo Eric und Günter!

Ich hab mal versucht ein paar Bilder anzuhängen, die Qualität bitte ich zu entschuldigen (ich muß erst mal so was wie ein Stativ basteln, und eine Rasterbeleuchtung). Wie ich die IN den Text bauen kann, habe ich noch nicht gefunden. Span: 0-1GHz, 10 dB/div

@Günter: In meinen Unterlagen gibt es Angaben zu Tangens delta mal f durch my und so was, aber nach der Lektüre Deiner HP kann sogar ich was mit einem Diagramm wie in Komplex.jpg dargestellt anfangen ;-)
Meine Materialzuordnung ist nicht amtlich, aber der Trend ist wohl eindeutig. Das Material B liegt irgendwo zw. dem 360er und 343er, es entspricht etwa 4C4.
Es ist noch viel Platz für Experimente!

73, Andreas
»DH7AZ« hat folgende Bilder angehängt:
  • Rx-offen.jpg
  • Rx-50 Ohm.jpg
  • Aufbau.jpg
  • Komplex.jpg

26

Montag, 5. Februar 2007, 18:53

--gelöscht--

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »eric1« (21. Juni 2012, 16:29)


27

Montag, 5. Februar 2007, 19:13

Hallo, Andreas,

ja, dass das schon mit nur 2 Kernen bei der Kürze so gut geht, ist ja erstaunlich. Versuch doch einfach mal, noch ein bis zwei weitere Kerne unterzubringen, oder mische die Materialien, das geht auch. Die Masse an der Detektorbuchse rechts ist mir etwas zu lang, weil über die 5 nH der Strom beider Drosseln gemeinsam fließt, da würde ich so breit wie möglich und getrennt nahe an die Buchse gehen.

73
Günter

28

Montag, 5. Februar 2007, 19:57

--gelöscht--

Dieser Beitrag wurde bereits 8 mal editiert, zuletzt von »eric1« (21. Juni 2012, 16:29)


  • »DB2GM« ist männlich

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Über mich: Hallo zusammen
ich interessiere mich im Amateurfunk natürlich für QRP und heute vor allem für Kurzwellen Gerätebau und Antennenbau. Früher war ich nur auf 2m, 70cm und 23cm qrv und muss nun auf Kurzwelle lernen das Erdleitungen auf Kurzwelle auch strahlen, hi.
Mein Hobby im Hobby ist die Messtechnik, wenn ich ehrlich bin auch bei mir im qrl.
Wenn jemand messtechnische Probleme hat darf er sich gerne an mich wenden
vy 73 de Michel DB2GM
db2gm at darc. de

Hobbys: Amateurfunk, Skifahren, Schwimmen , Segeln

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29

Montag, 5. Februar 2007, 22:04

Guten Abend zusammen,
ich habe leider nichts weiter in der Bastelkiste heute gefunden, deshalb komme ich nur mit Papierdaten.

RG316 (Teflon) hätte den richtigen Durchmesser von 2,0mm wenn man den Gummimantel wegmacht und UT85 Festmantelkabel hat 2,2mm

Das sollte also ganz eng sitzen, die Frage ist nur ob ich sie durchbekomme.

Ich habe heute mal ein bisschen bei Würth wegen Kerne nachgeschaut

Da gäbe es passende Ferritperlen

http://www.wuerth-elektronik.de/eisos/pdf/74270020.pdf mit Material 3W800

und auch Doppellochkerne dort Rippenkeren genannt.
Tabelle siehe http://www.wuerth-elektronik.de/website/…1&katid=1&lan=0

Da gibt es leider nur was mit 4,0mm Durchmesser die anderen sind zu mit 1,8mm Innnendurchmesser leider zu dünn. In den PDF Files ist auch der Impedanz Verlauf dargestellt:
http://www.wuerth-elektronik.de/eisos/pdf/7427056.pdf

Ich werde mal schauen ob ich da welche bekommen kann.

Günter mich beschäftigt aber auch die Idee die Du in Deinen Überlegungen geäußert hast das man es einfach mit einem Ringkern Trafo probiert. Verstehe ich das richtig das ich dann aus der Brücke mit mehreren Windungen auf einen Ringkern auskoppele und dann eine Sekundärwindung an die BNC an den Ausgang zum Empfänger bringe?
vy 73 de Michael DB2GM

  • »DB2GM« ist männlich

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30

Dienstag, 6. Februar 2007, 10:34

Ringkern Material

Hallo Günter, Eric und die anderen Mitleser:

habe gerade noch eine Krossreferenz Liste von Würth bekommen. Vielleicht hilft Dir bzw. uns allen etwas um das jeweilige Material einzuorden.

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe dann ist Fair Rite = Amdion nur anderer Markenname, oder liege ich da falsch?

sehe gerade die Tabelle kommt nicht so gut rüber, die Spatenbezeichnungen sind
1. Spalte = µ
2. Spalte Material Nr. von Fair Rite
3. Spalte Material Nr. von Wuerth

µ Fair Rite Wuerth Elektronik

20 68 NiZn
40 67 NiZn
125 61 3W180
350 51 3W300
500 44 4W620
850 43 3W800
1500 31 4W1500
2000 77 MnZn
2500 73 MnZn
3000 MnZn
5000 75 MnZn
10000 76 MnZn
15000 MnZn

vy 73 de Michael DB2GM

PS hier versuche ich gerade die dumme Tabelle zu formatieren, aber mit TAB geht es nicht und mit Leerzeichen auch nicht, was nehmt Ihr denn um die Spalten untereinandner mit etwas Zwischenraum zu bekommen?
[list]µ Fair Rite Wuerth Elektronik

20 68 NiZn
40 67 NiZn
[/list]

Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von »DB2GM« (6. Februar 2007, 11:09)


31

Dienstag, 6. Februar 2007, 12:03

RE: Ringkern Material

Hallo an alle,

werde erst später zu Euren Materialien vordringen, heute zuviel andere Aktivitäten :-( Ich habe aber auf meinem www mal den Gang der Messung erläutert, wie man sich Überblick über Ferriteigenschaften verschaffen kann. Die Messwerte meines Wiltron-Kopplers sind auch neu.

cul

73 GünterL

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DL7LA« (6. Februar 2007, 12:06)


  • »Rainer« ist männlich

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32

Dienstag, 6. Februar 2007, 18:53

RE: Ringkern Material

Hallo Michael, hallo Liste,

Amidon (genauer Amidon Associates) ist ein reines Handelshaus. Die Ferritkerne kommen von Fair-Rite( www.fair-rite.com ), die Eisenpulverkerne von Micrometals ( www.micrometals.com ).

Das 61er Material ist übrigens identisch Philips/Ferroxcube 4C65, das man in Gestalt violett gefärbter Ringkerne oftmals auf Flohmärkten findet und das sich hervorragend für Baluns und Übertrager eignet (Gustav Kelemen verbaut es gern in seinen Antennen, Peter Bogner von dx-wire hats auch im Programm).

Viele Grüße,

Rainer DG1SMD
Rainer DG1SMD aus Adelberg JN48TS DOK Z46/P01

33

Dienstag, 6. Februar 2007, 19:39

Hallo SWR-Freunde!

Ich habe meine Variante nun auf Streifenleiterbahnen und SMD umgestrickt.
Da ich jetzt mal kleine DLKs probieren wollte, brauchte ich dünnes Koax, das ich wie folgt anfertigte:
-Von RG174 Mantel entfernen, Geflecht zusammenschieben, an Seele dünnen kunststoffisolierten Draht anlöten und durchs Geflecht ziehen. Geflecht dann ein paarmal mit dem Fingenagel fest anschmiegen und fertig. Ich habe so von 2,8 mm auf 1,4 mm umgebaut. Als neue Seele hab ich FEP (Teflon)-isolierten Draht mit 0.5 mm Duchmesser genommen. Ich weiß nicht, ob das eine große Rolle spielt, aber errechnete Wellenwiderstand ist ca. 40 Ohm.

Variante 1 (Bilder V1...): kleine DLKs aus Material K1 (AL ca. 140nH)
Variante 2 (Bilder V2...): kleine DLKs aus MF320 (AL ca. 4 nH)

Nicht sehr viel besser als die gestrige Variante! Bin gespannt auf neue Ergebnisse.

73, Andreas,
»DH7AZ« hat folgende Bilder angehängt:
  • V1.jpg
  • V1-offen-1GHz.jpg
  • V1-50-1GHz.jpg
  • V2-offen-1GHz.jpg
  • V2-50-1GHz.jpg

34

Dienstag, 6. Februar 2007, 21:35

--gelöscht--

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »eric1« (21. Juni 2012, 16:30)


35

Mittwoch, 7. Februar 2007, 09:30

Hallo, Freunde,

ich habe mir mal die Materialien angesehen. Es gibt leider vermutlich nur wenige Möglichkeiten, sich ein paar Perlen des 'passenden' Materiales zu bestellen. Das 3W800 hat wenig u und auch wenig Verluste bei höheren Frequenzen, aber für die Gegend um 5 MHz herum hat es fast schon zuwenig L.

Ich habe mit sehr dünnem Koax (1,0 Durchm.) in Doppellochkernen probiert, bin aber im Zweifel, ob man durch einen Kern die beiden Drossen ziehen darf und nicht lieber 2 getrennte Kerne für jede Drosselseite nimmt. Außerdem wirkt hier ein DLK hervorragend als Dämpfer, wenn ich ihn in die Kammer meiner Brücke halte, das macht mich misstrauisch, ob nicht seinen dielektrischen Verluste die Drossel schlecht machen, weil da ja parallel zum Messobjekt eine 'schlechte' Kapazität entsteht.

Ich will sehen, ob ich irgendwo mehr ganz dünnes Kabel herbekomme und dann mal das für eine 'Tieffrequenzmessbrücke' auf Ringkernen einsetze. Gehen wird das, bloß dass die Skin- und dielektrischen Verluste der Kerne die Werte bei höheren Frequenzen schlecht aussehen lassen werden. Vielleicht kann man das auch kombinieren ( a la gestufter PA-Drossel-Wickelweise?).*)

73
Günter

*) edit: Ringkern-Drossel in Reihe mit gestreckter Leitung mit Perlen

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DL7LA« (7. Februar 2007, 09:32)


36

Mittwoch, 7. Februar 2007, 11:14

Hallo Eric!
Habe noch einen anderen Kern (MF340, My-i ca. 100)probiert, der ist bis VHF ganz O.K. Zu deiner Frage: 1.Ja, die Referenzlinie ist auf 0 dB eingestellt und 2. Span 0-1GHz, also Deine Vermutungen sind voll richtig mit 10db/100MHz/div.
Ich habe den Referenz-R gestern ins Gerät integriert (als 2x100 Ohm-SMD), keine Ahnung ob das die Symmetrie stört. Ich glaube aber langsam, daß an Günters Annahme daß DLKs möglicherweise ungeeignet sind, was dranne ist. Ich hab versucht Ferritstäbe längs zu durchbohren, aber er ist nach 1cm Tiefe gesprungen. Bei meinen weiteren Versuchen verde ich mal das herkömmliche Richtkoppler-Prinzip mit Ringkern versuchen und auch mal einen Aufbau mit dem Richtkoppler auf DLK (wie u.a. in der Antennenmeßbrücke von IW3HEV beschrieben) durchmessen.
Mit den Abschlußwiderständen erlebt man so manche Sachen, da sind Differenzen von bis 20 dB (je nach f) schon enttäuschend. Auf dem Bild habe ich mal meine 3 vorgetellt. Links Eigenbau mit 3x150 Ohm Kohleschicht in (75Ohm)-BNC-Stecker, mittig ein "kommerzieller" R von R, rechts mein Favorit mit 4x200 Ohm-SMD ultrakurz in BNC.Stecker eingelötet. Der letzte ist der beste.
Die Verbindungskabel habe ich so kurz wie möglich gehalten, so um 15 cm.
Mein SA ist ein AT5011 von ATTEN (der heißt nicht zufällig "5011", er ist ein fast 100%iger HM5011-Clone !- nur weniger als halb so teuer und hat BNC-Buchsen!)

@alle: kann jemand was genaues über den inneren Aufbau der TDC/PDC-Koppler von MiniCircuits sagen ??

73, Andreas
»DH7AZ« hat folgende Bilder angehängt:
  • Abschlusswiderstand.jpg
  • MF340-1G-offen.jpg
  • MF340-1G-50Ohm.jpg
  • MF340-100M-offen.jpg
  • MF340-100M-50Ohm.jpg

  • »DB2GM« ist männlich

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37

Mittwoch, 7. Februar 2007, 19:01

Hallo Günter und natürlich alle Mitleser,

soll ich mal veruschen ob ich von den 3W800 Doppelochkernen welche beschaffen kann?

Ich habe überall wegen dünnerem Koaxkabel gesucht aber leider bisher nichts gefunden.

vy 73 de Michael DB2GM

38

Mittwoch, 7. Februar 2007, 19:16

--gelöscht--

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »eric1« (21. Juni 2012, 16:30)


39

Mittwoch, 7. Februar 2007, 19:55

--gelöscht--

Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von »eric1« (21. Juni 2012, 16:30)


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40

Mittwoch, 7. Februar 2007, 20:26

Dumme Frage noch welchen Innendurchmesser bei den Doppellochkerne sollen wir den anstreben, d.h. welches Koaxkabel Kabel wollen wir verwenden?

vy 73 de Michael DB2GM

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