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221

Sonntag, 22. April 2007, 10:27

Hallo Manfred!

Das mit dem Anliegen des Kabels soll so sein, ich selber habe da aber keine allzu großen Effekte bemerkt. Wichtig ist dünnes Kabel.
Das Layout ist ja nur EIN Vorschlag, so wie ich es mir als HF-Autodidakt gedacht habe. Beim Eigenbau ist aber auf die richtige Breite (=Impedanz) der Strip-lines zu achten. Wenn Du die Variante mit eingebautem Referenz-R bevorzugst, dann empfehle ich für schnelle Erfolgserlebnisse, diesen R betragsgleich zum externen Abschluß-R auszumessen!
Die Schirme beider Koax sind nur am Detektorport an Masse gelegt! Bei dem Kabel, an dem die Seele nicht benutzt wird, empfehle ich, diese möglichst kurz abzuknipsen und nicht mit dem Schirm zu verbinden.

@ Detlef und Roland: Gut, sammeln wir noch 1-2 Tage, ich warne aber: es sind keine Industrieplatinen -alles noch gute deutsche Handarbeit und überhaupt nicht RoHS!

73, Andreas

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DH7AZ« (22. April 2007, 10:44)


222

Sonntag, 22. April 2007, 12:04

Hallo,

entlich zeit gefunden etwas auch zu messen, wie vorgeschlagen auf diesse forum. Nur kurz zum messstrecke. Ich habe verwendet mein selbstgebaute SA, aber nur Trackinggenerator davon, als detector habe ich bessere ergebnisse mit LOG detektor, aber wegen kleine signale, musste dazwischen noch ein versterker mitt GALi. Das alles bedeutet, das vegenn vielle koppel kondensatoren untere frequenz messbereich nicht zu verwerten ist, aber SMA messbrucke ist fuehr den auch nicht optimiert. Fuehr untere bereich, wen jemandem wichtig muss ich messungen wiederholen, aber andere messstrecke zusamenstellen.
Also frequenz bereich war von 0 (sichtbar ist ungefer 10MHz) bis 770MHz.
Messende kabel war RG223U, 80cm lang. Abschlus wiederstand wahr ein kleine SMA ding. Ich habe zuerst BNC abschlusse genomen, habe mehrere verschiedene zu hause, aber resultate wahren sehr unterschiedlich. Also es ist sehr wichtig das diese und auch der an Messbruecke von gute kvalitet sind.
Zu sehen ist zuerst Wiltron messbruecke, dan messstrecke, wie aufgebaut, dan messresultat ohne messobjekt, dan mitt 80cm kabel und zu letzt kabel mitt abschluswiederstand. Osziloskop ist eingestelt auf 10dB/DIV. Resultate sind dan relativ abzulesen. (Vileicht ist die Brucke nicht mehr optimal, weil die war 75E wersion, ich habe die umgebaut, und die zwei wiederstande drin haben wert von 68E).

73, Janko
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  • Wiltron.jpg
  • Wiltron proga.jpg
  • Wiltron odprt.jpg
  • Wiltron kabel.jpg
  • Wiltron kabel 50E.jpg

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223

Sonntag, 22. April 2007, 12:49

Zu sehen ist selbstgebaute messbruecke mit SMA konektoren, dan messstrecke, dan messresultat ohne messobjekt, dan mitt 80cm kabel und zu letzt kabel mitt abschluswiederstand. Osziloskop ist gleich eingestelt auf 10dB/DIV, ja und der Generator auch.
»S55WT« hat folgende Bilder angehängt:
  • SMA.jpg
  • SMA proga.jpg
  • SMA odprt.jpg
  • SMA kabel.jpg
  • SMA kabel 50E.jpg

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224

Sonntag, 22. April 2007, 13:22

Nur zu letzt noch, der LOG detektor und display von generator.
Untere bereich siht sich als 21MHz, aber das ist eigentlich schon unter 0! Da steigt frequenz wieder, HI.

73, Janko

Nur noch letzte drei bilder, erste davon ist 50E abschlusswiederstand direckt auf selbstgebaute SMA Bruecke, und dan noch zwei bilder von teil, wo ist die bruecke schlecht (schlechteste teil) frequenz von 530 - 1165MHz, hoher ist besser und unter ist besser. Erste bild bruecke offen und zweit abschluss direckt auf bruecke.
»S55WT« hat folgende Bilder angehängt:
  • Log_det2.jpg
  • Merilno obmocje.jpg
  • SMA 50E na izhodu.jpg
  • SMA slab del.jpg
  • SMA 50E slab del.jpg

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225

Sonntag, 22. April 2007, 17:44

Nur noch zwei messungen auf selbstgebaute Messbruecke, die mein kolege gemacht hat, an profesionele technik. Erste bild ist offene messausgang und zweite bild abgeschlossen mit 50E.

Dritte bild zeigt S11 messung von unbekante SMA 50E abschlusswiederstand, und letzte gleiche messung an Suhner SMA 50E.

73, Janko
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  • Test nula.jpg
  • Test 50E.jpg
  • Noname 50E.jpg
  • Suhner 50E.jpg

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226

Montag, 23. April 2007, 01:23

Hallo Andreas,

Zitat

Hier nun die Bilder vom obligatorischen Test mit angeschlossenem Kabel. Ich weiß zwar noch nicht genau, wie die zu interpretieren sind, aber es gibt sicher den einen oder anderen Leser, der das kann und für den die Bilder von Interesse sind!


Du siehst in dieser Anordnung einfach,daß das SWR auf dem Kabel nicht
genau 1 ist.
Auch bei einem perfekten 50-Ohm-Abschluß tritt das auf,da das Kabel
eben nicht perfekte 50 Ohm Wellenwiderstand hat, sondern es ist ein
kleiner (in der Regel) kapazitiver Blindanteil vorhanden.
In Abständen von elektrisch Lambda/2 spiegeln sich die 50 Ohm des
Abschlußwiderstandes in einem besonders guten SWR = einer besonders
hohen Rückflußdämpfung wider.
Es gibt für jedes Kabel im Gigaherztbereich *eine* Frequenz,wo Z° rein reell
wird und zwar dort wo die induktiven (Längs-)Verluste gleich groß sind
wie die kapazitiven (Quer-)Verluste.

73
Clemens
DL4RAJ

227

Montag, 23. April 2007, 10:54

Hallo Clemens!

Vielen Dank für die Erläuterungen! So langsam lichtet sich der Nebel =) -glaube ich wenigstens!
Da es für mich nun an der Zeit ist, sich auch mit den zu erwartenden Meßfehlern auseinanderzusetzen, sind Deine Erklärungen (und auch die von Ralf´s früheren postings zu diesem Thema) genau die richtige Grundlage dafür. Ich habe mal versucht -soweit ich es verstanden habe-, folgende Beurteilungskriterien für mich festzulegen:

Ein (Meß-) Kabel ist gut, wenn:
a) die Amplitude des SWR-Verlaufs möglichst klein (=wenig Änderung der Anpassung über die Frequenz) und
b) gleichzeitig möglichst "tiefe" Resonanzstellen (=besonders gute Anpassung) und
c) der Verlauf einer gedachten Linie durch die Maxima (oder auch Minima) bei der Kabelmessung dem SWR-Verlauf bei direkt angschlossenem Abschluß-R in etwa entspricht (quasi "parallelverschoben")
d) diese Linie ein möglichst gutes SWR dokumentiert.

Und nicht zu vergessen :
e) möglichst keine Unterschiede beim Kabelabschluß mit Open/Short, sowie
f) flacher SWR-Verlauf bei diesen beiden Tests (keine/wenig "Rippel").

Ich habe das Gefühl, daß die Behauptung a) mit Vorsicht zu betrachten wäre, weil ein stark dämpfendes Kabel sicher falsche "flache" Meßwerte liefern wird.
Frequenzabhängigkeiten von Stecker/Buchse/R mal außen vor gelassen.

Gehe ich mit diesen Behauptungen wenigstens einigermaßen Konform mit der "Reinen Lehre" :D ???

73, Andreas, DH7AZ

EDIT: Punkte e) und f) beschreiben eher die Eigenschaften der Meßbrücke als der Kabel -denk`ich ??

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DH7AZ« (23. April 2007, 11:03)


228

Montag, 23. April 2007, 17:12

--gelöscht--

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »eric1« (21. Juni 2012, 16:56)


229

Dienstag, 24. April 2007, 10:08

Hallo,

ich habe noch paar messungen an Abschluswiederstanden gemacht. Ich habe obere frequenz bereich genommen, weil da es besser zu sehen ist, also von 550 bis 1650MHz. Am ersten bild ist NULL, also ohne messobjekt. Zweite bild ist S11 von gekaufte abschluss, dritte nachgebaut nach anleitung von Wolfgang, BNC mitt 3 x 150E 1206 SMD wiederstanden, und letzte bild ist auch diesse abschluss, aber ueber einem 8dB SMA attenuator. Da verbesern sich werte zimlich. Scope ist eingestelt auf ungefer 10dB/DIV, also nicht direkt verwertbar.

Abschluss, also ein gutte attenuator kann die Messergebnise sehr verbessern, das habe ich eigentlich auch gessehen bei S11 messungen am WIFI. Da habe ich kein Wobelgenerator, sonder ein VCO mitt poti und detektor ein SMA kristal ding angeschlosen an Multimeter. Messresultate sind dan einfach umzurechnen. Da hatte ich ein problem den DIP genau zu finden, weil Antenne ueber Bruecke hat an verschiedene frequenzen verschiedene impedanz, die beeinfluessen meinem VCO generator. Deswegen wahren messungen manchmal auch falsch. Ich habe dan zwischen VCO und Messbruecke diesen 8dB attenuator gesteckt und einfluss wahr noch kaum zu sehen.

73, Janko
»S55WT« hat folgende Bilder angehängt:
  • 50E nula.jpg
  • 50E kupljen.jpg
  • 50E izdelan.jpg
  • 50E izdelan 8dB.jpg

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »S55WT« (24. April 2007, 10:21)


230

Dienstag, 24. April 2007, 17:35

Hallo Janko !

Danke für die Messungen an den Abschlusswiderständen. Es ist einfach und schnell machbar, so einen Widerstand mit guten Werten selber zu bauen.

Ein Attenuator zwischen Brücke und Abschluss wird aber falsche (zu gute) Messwerte liefern, sollte also an dieser Stelle nicht angeschlossen werden.

Wie Du selber gesehen hast, ist es keine gute Idee einen VCO/VFO ohne ausreichende Pufferung an eine Last mit nicht gleicher Impedanz anzuschliessen.
Wenn Du so einen feinen VCO gebaut hast, dann solltest Du Dir auch Gedanken über eine richtige Amplitudenregelung oder einen guten Puffer-Verstärker machen! Mit PIN-Dioden ist das bestimmt auch breitbandig möglich, aber genau kenne ich mich da nicht aus.

72, Andreas, DH7AZ

231

Dienstag, 24. April 2007, 19:24

Hallo Andreas,

attenuator zwischen messbruecke und referenz abschlusswiederstand, um seine gute zu verbesern, also nicht in richtung messobjekt.
Und in meinem fahl zwischen VCO und messbruecke, also auch nicht in messausgang.
VCO muss schon richtige pufferung haben, aber in meinem fahl ist frequenz um 2,4GHz und da pasiert manchmal auch was "ohne grund". Messende objekt hat eigentlich immer unbekante impedanz, die wir mit diesse mesbruecke rausfinden wolen, und das hat auch einflus zuruck zu generator. Der muss das ergendwie in grenzen halten. Amplitudenregelung bei messungen mit uniwersal V-meter ist nicht notwendig, weil ich da im grunde nur zwei messungen brauche, erste ist DIP rauszufinden, also beste VSWR, bei welche frequenz und zweitens dan S11. Da messe ich dan spannung mit offene messausgang und dan mitt messobjekt. Daten ins formel und fertig.
Nivoregelung mit PIN dioden habe ich bei trackinggenerator, wo ausgangfrequenz wobelt und nivo solte eigentlich konstant bleiben. Da geht es nicht ohne.

73, Janko

232

Dienstag, 24. April 2007, 19:43

Hallo Janko!

Danke für die Klarstellung, da habe ich in der Eile nicht genau genug gelesen - =)!
Mit dem HF-Voltmeter hast Du natürlich recht, und mit 2,4 GHz arbeitest Du in einer (für mich) anderen "Welt".
Der Attenuator zwischen Referenz und Brücke ist für mich aber immer noch ein Grund zum Nachdenken ?(! Ist diese Schaltung bei HF-professionals üblich??

73, Andreas

233

Dienstag, 24. April 2007, 20:21

Zitat

Original von DH7AZ
Ist diese Schaltung bei HF-professionals üblich??


Nein. Eine profesionelle mesbruecke hat referenzwiederstand schon eingebaut, meine und auch vielle andere da homebrew gebaute brauchen ihn extern. Das ist eigentlich auch gut so, weil sich damit die simetrie von messbruecke verbesert. Das hat die groeste einfluss bei hoheren frequenzen (nicht simetrische zusamenbau, schlechte kwalitet von konektoren,..) Diese moeglichkeit habe ich erwent, weil ich gesehen habe, wie schlecht eigentlih mein referenz wiederstand ist und habe keine so schnelle moeglichkeit einen besseren zu bekomen. Aber der Attenuator lag da, einmal bilig bei Ebay gekauft.

73, Janko

234

Dienstag, 24. April 2007, 21:23

Transfer von der Liste (Service de df7bl)

Wer gibt mir ein funktionsfähiges "Vorläuferexemplar" ab? Gegenwert?
Bevorzugt mit Kurvenschar.

73 de Hermann, dj7xu

_______________________________________________
DL-QRP-AG mailing list
DL-QRP-AG@mailman.qth.net
http://mailman.qth.net/mailman/listinfo/dl-qrp-ag
Uwe df7bl

Wenn Du meinst etwas geht nicht, dann störe nicht die, die es gerade machen.

235

Dienstag, 24. April 2007, 22:17

Hallo Andreas,


Zitat


Ein (Meß-) Kabel ist gut, wenn:
a) die Amplitude des SWR-Verlaufs möglichst klein (=wenig Änderung der Anpassung über die Frequenz) und
b) gleichzeitig möglichst" tiefe Resonanzstellen" (=besonders gute Anpassung) und
c) der Verlauf einer gedachten Linie durch die Maxima (oder auch Minima) bei der Kabelmessung dem SWR-Verlauf bei direkt angschlossenem Abschluß-R in etwa entspricht (quasi "parallelverschoben")
d) diese Linie ein möglichst gutes SWR dokumentiert.

Und nicht zu vergessen :
e) möglichst keine Unterschiede beim Kabelabschluß mit Open/Short, sowie
f) flacher SWR-Verlauf bei diesen beiden Tests (keine/wenig "Rippel").


ad a) würde ich auch so sehen
ad b) tiefe "Resonsanzstellen" sagen nur etwas über die Qualität Deiner
Meßanodnung,also Brücke,Abschlußwiderstand,Verbindungen/Stecker aus

ad c) genau;je paralleler desto weniger Änderung der Kabeldämpfung über die Frequenz
ad d) ja,je weiter unten und je paralleler,desto besser
ad e) hat nur was mit der Brücke zu tun und der Qualität des "open" oder "short"
ad f) ja,siehe a)

Zitat

Ich habe das Gefühl, daß die Behauptung a) mit Vorsicht zu betrachten wäre, weil ein stark dämpfendes Kabel sicher falsche "flache" Meßwerte liefern wird.


Die unter c) gedachte Linie wäre dann ziemlich schräg.

Und eine möglichst gute Abschirmung sollte das Meßkabel haben.

73
Clemens

236

Mittwoch, 25. April 2007, 17:42

Hallo Clemens und Brückenbauer!

Danke für Deine Ausführungen! Wahrscheinlich hab´ ich es nun geschnallt, zumindest für den "Hausgebrauch". :D
Das mit dem doppelt geschirmten Kabel habe ich mir schon gedacht, ich verwende jetzt z.T. RD316.
Eric hat mir auch ein kleines Rechenexempel zum "Rippel" gemailt, was ich nun auch weitgehend nachvollziehen konnte (mni tnx, Eric!)

@alle Experten: Wie sieht ein echter Open- und Short-Stecker bei Profi-Equipment aus?? Ich hab mal ein paar Skizzen gemacht, wie es m.E. nach richtig sein könnte. Es wäre schön, wenn mir dazu jemand was sagen könnte.

Grundlage: Impedanzsprünge vermeiden, darum möglichst kontinuierliche Widerstandsänderung.

Legende:
(statt BNC-Stecker besser: BNC-Buchse)
OPEN A: Innenleiter verjüngt, Außenleiter gerade
OPEN B: Innenleiter verjüngt, Außenleiter "Exponentialtrichter"
OPEN C: Innenleiter verjüngt, Außenleiter kegelförmig
SHORT A: Innenleiter exponentiell breiter, Außenleiter gerade
SHORT B: Innenleiter gerade, Außenleiter parabelförmig
SHORT c: Innenleiter gerade, Außenleiter kegelförmig
Der Zwischenraum ist jeweils mit Dielektrikum gefüllt.

EDIT: Spielt ein Impedanzsprung an diesem Bauteil bei f< 1GHz überhaupt eine Rolle ??

@ Hermann DJ7XU: Wenn ich noch ein Gehäuse hätte, täte ich Dir sogar eine neue Brücke bauen. Mit Vorläuferexemplaren kann ich leider nicht dienen, die sind bei mir immer vollständig in die Weiterentwicklungen geflossen - sri .
Mit Kernen/Koax könnte ich allerdings aushelfen.


73, Andreas DH7AZ
»DH7AZ« hat folgendes Bild angehängt:
  • Open-Short1.jpg

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DH7AZ« (25. April 2007, 17:45)


237

Mittwoch, 25. April 2007, 18:11

Hallo Andreas,

vielen Dank für die prompte Übersendung der Platinen!!! Da werde ich mich nun mal drangeben.

Das mit dem Katzenfutter geht klar!

Ich habe auch 2 von den Miauern; da ist immer was los.
73 de Detlef / DC3DEK

238

Mittwoch, 25. April 2007, 19:39

--gelöscht--

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »eric1« (21. Juni 2012, 16:57)


239

Donnerstag, 26. April 2007, 07:55

Hallo Andreas

vielen Dank für die Platinchen , sind gestern angekommen.

MFG Roland DK4DD

240

Donnerstag, 26. April 2007, 10:06

Hallo Brückenbauer,


ich habe da noch ein Verständnisproblem und hoffe das ihr mir das bitte erklären könntet.

Der Abschlusswiderstand ist laut Plan steckbar ausgeführt. Einige OMs lassen diese Buchse jedoch entfallen und löten die Abschlusswiderstände direkt ein.

Warum? Was sind die Vor- und Nachteile?
73 de Detlef / DC3DEK

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