Sie sind nicht angemeldet.

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Forum der DL-QRP-AG für QRP und Selbstbau im Amateurfunk. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

1

Donnerstag, 12. Oktober 2006, 12:20

Hühnerleiter - wie verlegen

Hallo,
der Einspeisepunkt meiner (zukünftigen) symmetrischen Antenne ist ca. 5m über einem Flachdach. Gespeist wird über HL.
Zur Einspeisung sehe ich 2 Möglichkeiten:
1.) aufwändig:
vom Einspeisepunkt 5m senkrecht nach unten, dann über symmetrischen Automatiktuner auf Koaxkabel und dann ins Shack (ca. 12m)
2.) quick & dirty
HL vom Einspeisepunkt schräg in Richtung Shack, dann durch die Wand und quer durch zwei Zimmer. HL liegt teilweise auf dem Dach.

Wie verhält sich 2.) bei Nässe/Schnee und was hat die Umgebung (Wand/Zimmer) auf die Symmetrie für Einfluß ? 1.) ist mir sympathischer, aber der Aufwand zu groß

Und noch eine Frage:
Was ist besser, unsymmetrischer Tuner mit anschließendem 1:1(4) Balun oder 1:1 Balun und anschließend symmetrischer Tuner oder ZM2 bzw. ZM4 ?

Eure Meinung bitte. Vielen Dank
72/73 de Uli
DF5SF

2

Donnerstag, 12. Oktober 2006, 13:05

Uli,
dritte Möglichkeit: HL soweit wie's geht, dann 1:4 und weiter via Koax, unten unsymmetr ATU.
hw?
Tom -. ... .
Das schöne an einheitlichen Standards ist, daß man so viele verschiedene zur Auswahl hat.

  • »DL4AC« ist männlich

Beiträge: 513

Hobbys: QRP, Contesting, Reisen mit dem Wohnmobil, Mountainbiking

  • Nachricht senden

3

Donnerstag, 12. Oktober 2006, 13:07

RE: Hühnerleiter - wie verlegen

Hallo Uli,

kurze Antwort auf Deine Fragen:
- symmetrische Leitung sollte nicht auf dem Dach aufliegen. Über längere Strecken sollte als Daumenwert ein Abstand von 4-mal Leiterabstand eingehalten werden.
- es ist besser erst zu symmetrieren und dann symmetrisch anzupassen (von TRX-Seite gesehen)
vy 73/72 de Uwe, DL4AC
www.dl4ac.de

Beiträge: 647

Hobbys: Förderung QRP und Selbstbau im Amateurfunk

  • Nachricht senden

4

Donnerstag, 12. Oktober 2006, 16:23

RE: Hühnerleiter - wie verlegen

Zitat

Original von DF5SF
Hallo,
der Einspeisepunkt meiner (zukünftigen) symmetrischen Antenne ist ca. 5m über einem Flachdach. Gespeist wird über HL.
Zur Einspeisung sehe ich 2 Möglichkeiten:
1.) aufwändig:
vom Einspeisepunkt 5m senkrecht nach unten, dann über symmetrischen Automatiktuner auf Koaxkabel und dann ins Shack (ca. 12m)
2.) quick & dirty
HL vom Einspeisepunkt schräg in Richtung Shack, dann durch die Wand und quer durch zwei Zimmer. HL liegt teilweise auf dem Dach.

Wie verhält sich 2.) bei Nässe/Schnee und was hat die Umgebung (Wand/Zimmer) auf die Symmetrie für Einfluß ? 1.) ist mir sympathischer, aber der Aufwand zu groß

Und noch eine Frage:
Was ist besser, unsymmetrischer Tuner mit anschließendem 1:1(4) Balun oder 1:1 Balun und anschließend symmetrischer Tuner oder ZM2 bzw. ZM4 ?

Eure Meinung bitte. Vielen Dank


Die Impedanzen der HL sind längenabhängig bis auf Sonderfälle komplex.
Ein Balun ist nur für rein reele Wirkwiderstände geeignet und das auch nur im unteren Widerstandsbereich. Ein irgendwo auf der Hl eingefügter Balun transformiert auch wieder in irgendetwas sicher komlexes aber keinfalls auf 50 Ohm und ob danach eine unsymmetrisch anschließbare Seite herauskommt ist zumindest fraglich. Das hat also keinen Sinn.
Es gilt also erst anzupassen, also die Blindkomponente zu kompensieren und dann zu transformieren auf einen gewünschten reelen Widerstand. Das geht immer mit zwei Blindelementen (auf symmetrisch umgerechnet dann vier Blindelemente). Zur Umstellung von symmetrisch auf unsymmetrisch im reelen Widerstandsbereich kannst Du dann problemlos einen Balun benutzen. Es könnte durchaus sinnvoll sein, nicht nur auf 50 Ohm sondern z.B. auch auf 200 Ohm symmetrisch anzupassen und dann mit einem 1:4 Balun auf 50 Ohm breitbandig unsymmetrisch zu kommen.
Als Ersatz kannst Du ein unsymmetrisches Anpassgerät an die Hl setzen, muss aber alles einschließlich der evtl. Steuerung hf-mäßig breitbandig!
verlustarm! hochlegen. Das ist nicht so einfach. Kommerziell ist die gesamte Steuerung vollautomatisch im Anpassgerät eingebaut und damit hochgelegt und bezieht nur die Stromversorgung über das Koaxialkabel.
Ein weiteres Problem entsteht dabei, dass in dieser Konfiguration am Balun vor dem Koaxialkabel nach dem Anpassgerät Richtung TRX immer die halbe auch komplexe Antennenimpedanz anliegt. Hier werden an den Balun breitbandig erhebliche hochfrequenztechnische Anforderungen gestellt.
Das bedeutet, dass so ein Antennensystem inklusive Anpassgerät und Balun wegen der genannten Probleme nur in ganz bestimmten Konfigurationen also inklusive Antennenauslegung (also z.B.die mechnaische Länge ordentlich funktioniert), wobei kommerziell das Anpassgerät direkt am Antennenfusspunkt installiert ist, um die unerwünschten Transformationen der HL zu vermeiden.
In der Praxis könnte man auf ein symmetrisches 'Annecke'-ähnliches Anpassgerät zurückgreifen, welches man über evtl. selbst angebrachte Schrittmotoren über hf.mäßig isolierte Achsen ferneinstellt. Die dabei verwendete Resonanztransformation deckt meistens einen deutlich größeren Impedanzbereich ab als die üblichen Netzwerke. Es gibt auch die symmetrische Konfiguration von HAMWARE, aber das kostet echt viel Geld und deckt prinzipiell nur einen eingeschränkten Impedanzbereiche ab. Es gilt also, die Impedanzen an dem vorgesehenen Ende der HL erst einmal zu untersuchen, um evtl. durch Längenänderung für die Anpassung günstigere Werte zu erreichen sind. Das läßt sich wahrscheinlich mit einem intern batteriebetriebenen unsymmetrischen Antennenanalyser untersuchen. Der dabei entstehende Fehler wegen der Zusammenschaltung von Symmetrie und Unsymmetrie dürfte akzetabel sein (Ablesung auf einem Holzstuhl und Hände weg). Dabei läßt sich zumindest feststellen, ob die bandabhängige Impedanz unerwünschte Extremwerte erreicht, welche man mit optimierter Längenänderung der HL vermeiden kann. Als HL würde ich eine breite Leitung ca. 10 cm Leiterabstand mit Luftisolation verwenden. Am Dipol oben nicht anlöten sondern über ein oder zwei selbsthemmende Drahtschlingen gleich in die Antenne übergehen. Dafür eignen sich hervorragend die schwarzen länglichen sehr leichten Isolatoren der ehem.
Firma FRITZEL, die aber noch zu haben sind. Mit einer solchen Anlage vermeidest Du ganz erheblich Verzweigunsströme in Sachen EMVG (BCI. TVI) und erhälst auch eine deutlich günstigere Konfiguration zur BEMFV. Xcus, dass es so lange wurde. Es gilt aber, zu verstehen, was man da macht und warum man das andere nicht machen sollte.
Vy 73 es gl, Lebrecht, DJ4CT
DL0AQB - Transfer Listserver <> Forum

5

Donnerstag, 12. Oktober 2006, 17:02

Lebrecht,
danke für Deine sehr gute Erklärung!
Ich frage dann mal gleich weiter in Bezug auf die von Pete Millis vorgeschlagene Mehrband-"no counterpoise"-vertical, dazu gibt's hr im Forum ja auch ein Thema (temporäre Balkonant./...).
Pete hat zwei Möglichkeiten der Speisung dieser Antenne vorgeschlagen, einmal mit Zmatch o. symmetr ATU direkt am Fußpunkt; alternativ aber dort ein BalUn und weiter via Koax zum (unsymmetr.) ATU - Du erkennst die Parallelen...
Auch wenn es praktisch möglicherweise funktioniert, bestehen auch hier tatsächlich erhebliche Unterschiede?
Praktisch getestet habe ich diese Vertikal bisher nur im FD bei P36 in der Konfiguration mit Zmatch am Fußpunkt & ca. 20m Koax bis zum TRX, das ging gut.
Bin auf Deine Antwort gespannt!, ich will die Alternative in den nächsten Tagen trotzdem testen; evtl. lohnt es sich, die Ergebnisse anschließend auch im anderen thread zu posten.
72,3!
Tom -. ... .

/edit/ ps: Bilder dazu in meiner Galerie (AntFD bei P36 & -Speisung!-vertical array) /edit/
Das schöne an einheitlichen Standards ist, daß man so viele verschiedene zur Auswahl hat.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »dm4ea« (12. Oktober 2006, 17:06)


6

Donnerstag, 12. Oktober 2006, 19:43

RE: Hühnerleiter - wie verlegen

Zitat

Original von DF5SF

Und noch eine Frage:
Was ist besser, unsymmetrischer Tuner mit anschließendem 1:1(4) Balun oder 1:1 Balun und anschließend symmetrischer Tuner oder ZM2 bzw. ZM4 ?

Eure Meinung bitte. Vielen Dank


Hallo Uli,

dieses Thema wurde auch schon im Thread zur Titanex VD 8010 diskutiert. Im Grunde decken sich die Aussagen mit denen von Lebrecht.

Anl. ein interessanter Link zu einem symmetrischen Tuner mit 1:1 Balun:
http://www.n4ekv.com/tuners.asp

Viel Erfolg!

Beiträge: 647

Hobbys: Förderung QRP und Selbstbau im Amateurfunk

  • Nachricht senden

7

Freitag, 13. Oktober 2006, 12:05

Zitat

Original von dl4nse
Uli,
dritte Möglichkeit: HL soweit wie's geht, dann 1:4 und weiter via Koax, unten unsymmetr ATU.
hw?
Tom -. ... .


Von: DJ1ZB

Ich möchte eigentlich die Ansicht von Tom, DL4NSE, unterstützen. Auch auf einer US-Webseite habe ich von sogenannten "abgesetzten Baluns" gelesen. Dort, wo es eben mit der Hühnerleiter nicht mehr weiter gehen kann, kommt ein Balun hin, und danach geht es mit einem möglichst nicht zu langen Koaxkabel weiter bis zu einem asymmetrischen Tuner.

Ich mache es derzeit auch noch so. Ob mir mal etwas Besseres einfällt, weiß ich noch nicht. Die Hühnerleiter von meiner 80-m-Delta-Loop geht noch durch Plastikschläuche unter Dach, dort steht seit 10 Jahren auf dem Oberboden ein 1:1-Spannungsbalun mit Teflonlitze auf einem Eisenpulverkern T200A-6, und dann geht es mit einem ca 3 m langen 75-Ohm-Kabel (hat weniger Kapazität als 50 Ohm) ins darunterliegende Shack.

Die Hersteller dieser "abgesetztzen Baluns" taten natürlich etwas geheimnisvoll, aber egal wie sie es nun machen, meines Erachtens reagieren sie durchaus auf eine aus baulichen Gründen erforderliche technische Notwendigkeit.

Ich verstehe auch nicht die Meinung, man könne mit einem Übertrager keine Blindwiderstände transformieren. Ich habe mal mit meiner asymmetrischen Meßbrücke auf 80 m ausgemessen, wie sich der Anpaßwiderstand der Loop auf der asymmetrischen Seite des Baluns verhält. Es kommen durchaus Werte heraus, mit denen ein guter asymmetrischer Tuner fertig werden müßte.

Sicher ist das Denken einfacher und alles überschaubarer, wenn man dem Balun keine Blindwiderstände zumutet.

Die Hühnerleiter sollte natürlich möglichst nicht auf dem Dach aufliegen. Aber wie hier in Ostbayern im letzten Winter der hohe Schnee war, war das Ende meines Langdrahtes auch im Schnee. Ich habe von unten mal mit einem Ohmmeter gemessen und war überrascht, wie hochohmig es immer noch war.

HW?

73 Ha-Jo, DJ1ZB
DL0AQB - Transfer Listserver <> Forum

8

Freitag, 13. Oktober 2006, 12:10

RE: Hühnerleiter - wie verlegen

Zitat

Original von DF5SF
Hallo,
der Einspeisepunkt meiner (zukünftigen) symmetrischen Antenne ist ca. 5m über einem Flachdach. Gespeist wird über HL.
Zur Einspeisung sehe ich 2 Möglichkeiten:
1.) aufwändig:
vom Einspeisepunkt 5m senkrecht nach unten, dann über symmetrischen Automatiktuner auf Koaxkabel und dann ins Shack (ca. 12m)
2.) quick & dirty
HL vom Einspeisepunkt schräg in Richtung Shack, dann durch die Wand und quer durch zwei Zimmer. HL liegt teilweise auf dem Dach.

Wie verhält sich 2.) bei Nässe/Schnee und was hat die Umgebung (Wand/Zimmer) auf die Symmetrie für Einfluß ? 1.) ist mir sympathischer, aber der Aufwand zu groß

Und noch eine Frage:
Was ist besser, unsymmetrischer Tuner mit anschließendem 1:1(4) Balun oder 1:1 Balun und anschließend symmetrischer Tuner oder ZM2 bzw. ZM4 ?

Eure Meinung bitte. Vielen Dank


Theorie gibt es ja nun schon einige zu dieser Frage, ich kann nur praktische Erfahrung beisteuern:
1.
Bei mir lief jetzt 20 Jahre lang ein Dipol. Drahtlänge 41 Meter, Aufbauhöhe 20m, Speisepunkt etwa 5 Meter von einem Ende entfernt, da es geometrisch nicht anders möglich war, die Speiseleitung möglichst rechtwinklig von der Antenne weg zu bekommen.
Speiseleitung war die ersten 5 Jahre Wireman, danach bis zum Abbau vor 2 Wochen 300 Ohm Fernsekabel, (Flachband)
Die Speiseleitung ging immer durch eiin Berliner Holz-Doppelfenster, einfach zwischen Fenster und Rahmen eingeklemmt, danach 4m über den Fussboden zwischen dem üblichewn Shack Gerödel durch , hoch zum Stationstisch. Dort wahleweise auf eine große Annecke Matchbox (die doppelte mit abgesetztem 160 Meter Teil) oder zu einem 1:4 Balun wie er auf meiner homepage beschrieben ist und von dort auf den unsymmetrischen Autotuner des K2 oder des FT1000( 200 Watt).Ich konnte in unzähligen Versuchen keinerlei Unterschied zwischen der Anecke Konstellation und der Balun/Autotuner konstellation feststellen, gearbeitet wurde von 10m bis 160m. Das einzige Problem an das ich mich erinnern kann: Irgendwann konnte ich mal weder mit Annecke noch mit Autotuner abstimmen. Als Ursache fand ich dann ein etwa 40 kg schweres Gerät, das ich direkt mit seinen scharfen Kanten auf die Zweidrahtleitung am Fussboden gestellt hatte. Die Isolierung der Drähte war nicht verletzt. Gerät beiseite gestellt, Abstimmung wieder einwandfrei.

2. Jahrelang habe ich bei Fahrten mit dem Wohnmobiel eine Upper and outer mit 300 Ohm Kabel und 1:4 Balun gespeist. Im Winter habe ich keinen Unterschied gemerkt ob die Speiseleitung auf dem Boden lag, unter 50cm Schnee verborgen war oder frei hing.

3. Bei einem Freund hängt die Hühnerleiter fast 25 Meter in einem Luftschacht vom Dach bis zur Parterre Wohnung.

4. Wir haben einige 100 fertige 1:4 Baluns ausgeliefert und ganz sicher haben noch einmal so viele Leute sich den Balun nach meinen Fotos selbst gebaut. Es gab KEINE Reklamationen, dass die Kombination Asymmetrischer Tuiner/ 1:4 Balun / Hühnerleiter nicht funktioniert - im Gegenteil, es gibt sehr viele begeisterte Berichte.

Meine persönliche Erfahrung sagt also: Wenn du funken möchtest, wenn es kein Blechdach ist, wenn deine YL sich nicht an der Wäscheleine stört, dann lass sieauf dem Dach liegen, zieh sie durch die Wand, durch zwei Zimmer zur Station und funke drauf los.

Du kannst aber auch statt dessen EZNec einsetzen und eine Antenne simulieren - leider simuliert EZNec aber keine QSO´s
8)
73/2 de Peter, DL2FI
Don´t follow the path. Make one! (Helena Martins, Fotografin, die im Erwachsenenalter ihr Gehör verlor)

9

Freitag, 13. Oktober 2006, 16:45

RE: Hühnerleiter - wie verlegen

Zitat

Original von DL2FI

Du kannst aber auch statt dessen EZNec einsetzen und eine Antenne simulieren - leider simuliert EZNec aber keine QSO´s
8)


Dafür nimmt man dann Morserunner:
http://www.dxatlas.com/MorseRunner/

;-)

10

Montag, 6. November 2006, 16:23

Hallo, ich habe hier seit Jahren eine 83m-Loop, mit Wireman und symmetrischem Annecke-Koppler für KW bzw. Eigenbau-Koppler für LW-RX.

Die Sache mit dem 1:4-Balun ist nicht unproblematisch, denn dass die Impedanz stimmt, heißt ja noch nicht, dass die Symmetrieverhältnisse stimmen. Stimmen die aber nicht, dann gibt's Verluste.

Bei mir muss die Hühnerleiter vom Fensterrahmen (Alu) und von der Heizung weggehalten werden, was mehr oder weniger gut gelingt. Wenn hier der Umbau fertig ist, dann kommt hinter das Wireman eine quasisymmetrische Speiseleitung aus zwei Stücken RG58. Ist schon oft beschrieben worden. Vorteil ist: Es bleibt symmetrisch, und trotzdem kann man die Kabel verlegen, wie man will. Mir ist das zumindestens den Versuch und die Investition in 2x5m RG58 Wert.

Ich benutze dieses symmetrische System sogar mit meiner SEG-15. Nicht ganz so trivial, weil die Impedanzverhältnisse am eingebauten Variometer alles andere als eindeutig sind. Abstimmen heißt da: Mit meinem Abschlusswttmeter (Eigenbau) Transceiver auf Maximum (bei 50 Ohm) abstimmen, und dann bis zum nächsten Frequenzwechsel Finger weg. Abgestimmt auf bestes SWR wird dann nur noch am Annecke-Koppler.

Horst

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »DO1KHS« (7. November 2006, 13:17)


Beiträge: 647

Hobbys: Förderung QRP und Selbstbau im Amateurfunk

  • Nachricht senden

11

Dienstag, 7. November 2006, 09:27

Lbr Horst,

bei der quasisymmetrischen Speiseleitung mit Koaxkabeln ist zweierlei wichtig, was nicht immer erwähnt wird:

1. Die Schirme beider Kabel sind am Anfang und am Ende miteinander zu verbinden. Tut man das nicht, findet man auch eine Anpassung, aber mit symmetrischer Leitung hat das dann nichts mehr zu tun!

2. Da auch diese Leitung mit stehenden Wellen betrieben wird, ist es keineswegs erforderlich, 50-Ohm-Kabel zu verwenden. 75-Ohm-Kabel oder gar 95-Ohm-Kabel haben weniger Kapazität und erlauben oft eine unkritischere Anpassung. Das 95-Ohm-Kabel RG-62 hat aber eine geringe Spannungsfestigkeit und kann nur für QRP empfohlen werden. Ideal für diesen Zweck wäre das im ARRL-Handbook gelistete RG-130A, aber es ist bei uns nicht handelsüblich, sri.

Das Problem des niedrigen Z bei dieser Anwendung als Quasi-Hühnerleiter erkennt man durch Auswertung der Formel Z-Quadrat =R1*R2. Beim Transformieren über die Leitung wird dann R2 = Z-Quadrat durch R1. Und je kleiner das Z ist und je höher R1, um so unangenehm kleiner wird dann R2. Bei richtigen Hühnerleitern mit ihrem Z von einigen hundert ist das kein Problem. Aber ob zwei Kabel parallel geführt dann 100 Ohm, 150 Ohm oder gar 190 Ohm haben, das wirkt sich schon aus!

OK?

73 Ha-Jo, DJ1ZB
DL0AQB - Transfer Listserver <> Forum