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Sonntag, 26. März 2017, 11:32

Wo setze ich meinen Überspannungsableiter am sinnvollsten ein?

Guten Tag in die Runde;
Zur Vorstellung: DC7Fb - Ralf; lis seit 1984
Also meine Problem ist folgendes:
Ich habe hier einen 3-Band TRX für 2m,70cm und 23cm.
Per Triplexer werden die Antennenanschlüsse zusammengefasst und mit einem Kabel an die Dreiband-Vertikal auf dem Dach geleitet.
An welcher Stelle setzte ich nun die Überspannungsableiter am vernünftigsten ein?
Direkt am TX-Ausgang, dann brauche ich aber für jeden Anschluß einen?
oder am Triplexer-Ausgang vor dem Kabel?
Ich hab einen Diamond SP3000, der alle 3 Bereiche bedienen könnte.
Ich weiß, ist nicht wirklich qrp, aber damit ich mit meinen Nachbarn in Frieden weiterleben kann, muß ich Leistung drosseln.
Nu hab ich aber mal irgendwo gelesen, das diese Überspannungsableiter schon eine gewisse Leistungsbeaufschlagung brauchen, um korrekt zu arbeiten.
Liege ich richtig oder ist das eine Fehlinformation?

  • »DF5WW« ist männlich

Beiträge: 552

Hobbys: Amateurfunk, QRP, SDR, Angeln

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2

Sonntag, 26. März 2017, 14:58

Ich denke das es eher eine Fehlinformation ist das man für diese Dinger eine gewisse Mindestleistung benötigt. Wenn würde die ja auch entsprechend angegeben aber in den Beschreibungen ist nur zu lesen das der SP3000 max. 200 W veträgt.

In den Info´s auf der folgenden Seite steht zudem wo man am besten montiert. Das wäre dicht bei der Antenne aber halt innen weil für Aussenmontage nicht geeignet. Erden sollte man es natürlich auch ;) ;)

Hier Link, bitte klicken
73´s Jürgen , Red Pitaya SDR 5 wtts, 2 x 6,5 m indoor ... Member Log4OM Betatest Team

  • »DG4SFS« ist männlich

Beiträge: 223

Über mich: Lizenz seit 1994, CB (4WattFM sind auch QRP :D) seit 1986.
DOK A55, EPC, 30MDG


Hobbys: Antennen, real und simuliert - und QRP natürlich...

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3

Sonntag, 26. März 2017, 15:48

Also ich weiss nur, dass die Dinger über eine gewisse HÖCHSTLEISTUNG nicht betrieben werden können, weil dann die MINDESTSPANNUNG erreicht wäre bei der die Funkenstrecke des Überspannungsschutzes auslöst.

Ansonsten gilt das beim "Neuner" Geschriebene zur Wirkung und Montage zu 100%.
72! de Uli

Bedenke! Amateure bauten die Arche, Profis die Titanic...

4

Sonntag, 26. März 2017, 22:38

Generelle Blitzschutz Frage

Halo Ralf,

wenn ich mich so unter Funkern umhöre, dann weichen die Blitzschzutz Meinungen sehr voneinander ab.

Das geht von : Nur nicht Erden, dass zieht die Blitze nur an
bis: Alle Antenneneingänge werden über eine mit dem Haus-Erder verbundene Masseplatte geführt und, wenn nicht genutzt, auf Masse geschaltet.

Wie schon in der Beschreibung geschrieben, gehört der Überspannungsschutz dahin, wo die Kabel von er Antenne ins Haus kommen, also bei Dir an das Kabel zu der Dreiband Antenne.
Aber, da es nicht ein voller Blitzschutz ist, hinter die ggf. vorgesehene Trennung und Erdung des Antennenkabels.

Nun kann man noch philosophieren, an welche Erde die Erdungen angeschlossen werden sollen: Wenn man den Haus-Erder nimmt und außen nicht schon eine Blitzableitung stattfindet, würde im Falle eines Blitzeinschlages ja doch wieder die Blitzleistung auf den Erder kommen. Also doch an eine gute Erde, aber nicht an die, gegen die ein Blitz primär abgeleitet würde. Also möglichst hinter der Trennung der Kabel, die man bei Gewitter durchführt.

Aber wie schon am Anfang angedeutet: hier existieren unterschiedlichste Meinungen. Nur eine davon ist die in den offiziellen Richtlinien für den Blitzschutz geschriebene, die ein ausgebildeter Antennen-Installateur anwenden würde.

vy 73 de Karsten, DD1KT

5

Montag, 27. März 2017, 07:45

Ja,Danke erstmal für Eure Antworten.
Bin fast genauso schlau wie vorher.
Die Idee mit dm freundlichen Antennbauern hatte ich auch schon, aber die , die ich fragte, wollten erstmal einen Auftrag, bevor sie eine Frage beantworten.
Vielleicht kenn ich einfach die falschen Leute
73
Ralf

6

Montag, 27. März 2017, 10:34

Wenn die Antennenanlage nach VDE 0855-300 installiert ist, befindet sich am Hauseintritt des Antennenkabels eine Schiene auf die die Kabelabschirmung geklemmt ist. Diese Schiene ist über 10mm2 mit der Potentialausgleichsschiene des Hauses verbunden. Dort könnte man diese Funkenstrecke einbauen. Ich persönlich würde eine weitere Schiene in der Nähe des Funkgerätes, vor dem Triplexer montieren, die ebenfalls mit der Potentialausgleichsschiene verbunden ist. Dort ließe sich das Teil auch gut installieren.
Informationen zu den Überspannungsableitern, ihre Montage und die Berechnung der Auslösespannung findet sich bei Hofi, Spinner, Suhner, Telegärtner usw. .

MfG

  • »DH8DAP« ist männlich

Beiträge: 773

Hobbys: QRP, Ausbildung, Jugendarbeit

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7

Montag, 27. März 2017, 12:26

Guten Tag in die Runde,

jetzt wird es mir hier doch zu bunt und ich muss schnell was dazu schreiben!

Nur zum letzten Beitrag:10mm² ist zu dünn, der Mindestquerschnitt für Blitzschutz-Verbindungen ist 16mm² Cu oder Leitwert-gleich, also 25mm² Alu oder 50mm² Stahl! Nicht mehrdrähtig, schon gar nicht feindrähtig. Zugelassen ist in DL schon seit Jahren nur noch eindrähtiges Leitermaterial! (Achtung: In HB9 gelten andere Vorschriften, denn der Blitz ist intilligent und weiß, wo er einschlägt!)

Blitzschutz ist was anderes als Überspannungsschutz, Erdung ist was anderes als Potenzialausgleich! Das wird (nicht nur) hier und leider auch in meinem beruflichen Umfeld ständig vermengt und selten ist das Verständnis da, das alles sauber zu trennen - sowohl begrifflich als auch in der praktischen Ausführung!

Überspannungsableiter auf der Antennenleitung sind witzlos ohne Blitzschutz und Potenzialausgleich!
Überspannungsableiter nur auf dem Antennenkabel ist ebenso witzlos, denn die Überspannung kommt dann über eine andere (nicht geschützte) Leitung ins Haus! Überspannungschutz macht nur Sinn, wenn alle in eine Schutzzone führenden Leitung mit den entsprechenden Ableitern versehen sind: Stromversorgung, Steuerleitungen, Telekommunikationsleitungen!

Wichtigste Grundlage: Besichtigung der Anlage vor Ort, alles andere kann zu sehr schlimmen Fehleinschätzungen führen!

Eine gute Quelle, um alles nachzulesen sind im Zweifel die Normen selbst (die man allerdings kaufen muss) oder der Blitzplaner der Firma Dehn, mit der ich weder verwandt noch verschwägert bin ;-) .
vy 72 de DH8DAP, Frank aus Schwelm nr Wuppertal, JO31PG

Ich bin Westfale von Geburt und Europäer aus Überzeugung!

www.golf19.de

8

Montag, 27. März 2017, 13:07

Es ging bei der Frage nicht um Antennenerdung, sondern darum, wo man den Überspannungsableiter / Funkenstrecke einbaut. Der Mindestquerschnitt des Potentialausgleichs beträgt nach VDE 0855 bei TV-Antennen 4mm2 und bei Sendeantennen 10mm2 Kupfer. Die Antennenerdung muss einen Mindestquerschnitt von 16mm2 Kupfer besitzen.
http://www.kleiske.de/fit/vde0855_270506.pdf
http://kleiske-it.de/files/vde0855_310108--1-.pdf

MfG

  • »DH8DAP« ist männlich

Beiträge: 773

Hobbys: QRP, Ausbildung, Jugendarbeit

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9

Montag, 27. März 2017, 18:03

So, nun habe ich ein bisschen mehr Zeit auch noch auf die Frage des TE einzugehen:

Der Überspannungsableiter wird an der Stelle eingesetzt, wo der zu schützende Bereich beginnt. Das ist nicht zwingend die Hauseinführung.

Beispiele:

Will ich das Kabel innerhalb des Hauses (mit-)schützen, dann gehört der Überspannungsableite an die Stelle, an der das Kabel in das Gebäude eintritt.
Braucht das Kabel keinen Schutz, weil es leicht auszutauschen ist und auch nicht sooo teuer ist, dann gehört der Überspannungsschutz an die STelle, ab der ich schützen will, also z.B. vor einen Antennenschalter, vor einen Duplexer oder Triplexer oder auch "nur" direkt vor das Funkgerät.

Der Überspannungsableiter ist aber nur wirksam, wenn auch alle anderen Rahmenbedingungen eingehalten sind. Insbsondere hilft der Überspannungsableiter alleine gar nicht bei einem Blitz-Direkteinschlag!

Der (äussere) Blitzschutz muss vorhanden und wirksam (insbesondere niederohmiger Erder auf kürzesten Weg mit der Antennenanlage in entsprechenden Querschnitten verbunden).

Der Potenzialausgleich (innerer Blitzschutz) muss vorhanden und wirksam sein (z.B. Verbindung aller elitfähigen Teile im Gebäude wie Wasserleitungen, Gasleitungen, Heizungsleitungen - Vorlauf und Rücklauf, PEN-Leiter, Schirme der TV-Empfangsanlage, TK-Anlagen und -leitungen, ggf. metallische Gebäudekonstruktionsteile). Dazu gehört auch, dass Koaxkabel, die in ein Gebäude eingeführt werden, alle x Meter (das muss ich noch nachsehen, hab ich gerade nicht griffbereit) an den Potenzialausgleich angeschlossen werden muss. Dafür bieten die einschlägigen Händler für die gängigen Kabel die entsprechenden Schellen an.

Der Querschnitt der Potenzialausgleichsleiter (nicht Erdungsleiter!) bemisst sich nach folgender Regel: Min. 4mm² Cu, höchsten 25 mm² Cu, mindestens aber die Hälfte des Hauptschutzleiters.
Beispiel: Die Stromversorgungsleitung (ziwschen Hausanschluss und Messeinrichtung) hat einen Querschnitt von 35mm² (Mehrfamilienhaus), dann ist der Mindestquerschnitt eines Potenzialausgleichsleiters die Hälfte von 35 mm², also 17,5 mm². Der nächste Nennquerschnitt darüber ist 25 mm², also letztendlich 25mm².

Anderes Beispiel: Die Stromversorgungsleitung (ziwschen Hausanschluss und Messeinrichtung) hat einen Querschnitt von 16mm² (Einfamilienhaus), dann ist der Mindestquerschnitt eines Potenzialausgleichsleiters die Hälfte von 16 mm², also 8mm². Der nächste Nennquerschnitt darüber ist 10 mm², also letztendlich 10mm². Potenzialausgleichsleiter dürfen auch mehrdrähtig ausgeführt werden.

Unabhängig davon sind die Erdungsleiter zu betrachten: Hier ist der Mindestquerschnitt in DL 16mm² CU eindrähtig (siehe mein vorheriger Post)! EIn Leiter, der zugleich Erdungleiter und Potenzialausgleichsleiter ist, ist nach dem jeweils dickeren Querschnitt zu bemessen.

Wann ist ein Leiter ein Erdungsleiter: Immer dann, wenn er von einem Bltzstrom durchflossen werden kann. Das bedeutet, dass auch die Ableitung eines Überspannungsableiters nach den Regeln für Erdungsleiter zu bemessen ist! Das ist bei den handelsüblichen Überspannungsableitern schon ziemlich schwierig. Deswegen bietet es sich an, die Überspannungsableiter in einen Montagewinkel (mit einer gewissen Mindestdicke, damit die Mindestquerschnitte für Erdungsleiter erreicht werden) zu schrauben und diesen mittels eines Erdungsleiters an die Erdungsanlage (z.B. an die Haupt-Potenzuialausgleichschiene) anzuschließen.

Eine Überspannung, die durch einen fernen Blitzeinschlag (also einen Einschlag nicht in die eigene sondern in benachbarte Anlagen) entsteht, macht sich nicht nur auf der Antennenleitung bemerkbar sondern auch auf allen anderen Leitungen: Stromversorgung, Steuerleitungen, Telekommunikationsleitungen, TV-Kabeln (egal ob DVB-T, Sat oder BK!). Deshalb ist der alleinige Schutz der Antennenleitung nicht ausreichend! Es muss mindestens die Stromversorgung geschützt werden, sinnvoller Weise aber alle Leitungen, die in einen zu schützenden Bereich eingeführt werden.

Bei einem Blitz-Direkteinschlag (also einem Einschlag in die eigene Antenne) hilft ein Überspannungsableiter in der Antennenleitung nur sehr bedingt. Und ohne äusseren Blitzschutz gar nicht!

Ich selbst habe die Probleme mit direkten Einschlägen eher nicht :thumbsup: , denn ich habe meine Antennenanlage im Schutzbereich der zweitgrößten Hallenkirche in Westfalen! Dafür kann ich mir relativ regelmäßig von meinem Schlafzimmerfenster (wo auch meine Station steht) die Einschläge in das Kreuz über dem Altarraum (das ist die dem Bild bei Wikipedia entgegengesetzte Seite der Kirche) ansehen!
vy 72 de DH8DAP, Frank aus Schwelm nr Wuppertal, JO31PG

Ich bin Westfale von Geburt und Europäer aus Überzeugung!

www.golf19.de

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Montag, 27. März 2017, 21:55

Die kabelmindestquerschnitte für den Potentialausgleich in Antennenanlagen, die nach VDE 0855 Teil1 und -300 errichtet wurden, kann man dort nachlesen. Leider darf ich die VDE-Vorschriften als Beleg meiner Aussage hier nicht einstellen. Bei einer Veröffentlichung der bekannten Fa. Dehn über TV-Anlagen kann man ebenfalls den Querschnitt von 4mm2 und nicht 16mm2 nachlesen. Bei Sendeanlagen wären es dann 10mm2. Gilt auch in Westfalen!
http://www.dehn.de/sites/default/files/u…-kabelnetze.pdf

MfG

11

Dienstag, 28. März 2017, 00:52

Moin,
Die kabelmindestquerschnitte für den Potentialausgleich in Antennenanlagen, die nach VDE 0855 Teil1 und -300 errichtet wurden, kann man dort nachlesen. Leider darf ich die VDE-Vorschriften als Beleg meiner Aussage hier nicht einstellen.
Hat denn jemand etwas anderes behauptet oder warum sollte ein Beleg erforderlich sein?

73, Tom
DARC I18 |DL-QRP-AG #1186|G-QRP #14624|FISTS #15933|SKCC #13896|LIDS #88 https://twitter.com/DL7BJ

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Dienstag, 28. März 2017, 11:31

Es ging bei der Frage nicht um Antennenerdung, sondern darum, wo man den Überspannungsableiter / Funkenstrecke einbaut.
Hallo MfG,

wenn ich die fachlichen Ausführungen von Frank richtig verstanden habe, dann ist die alleinige Installation eines Überspannungsableiters ohne die beschriebenen Anlagenteile an sich unnütz.
73 de Michael, DF2OK Ich bin nicht auf der Welt, um so zu sein, wie andere mich gern hätten. Webseite qrz.com YouTube Twitter
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Freitag, 14. April 2017, 20:03

Wie üblich geht es auch in diesem Erdungsthema hurtig zwischen DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) für Haushaltsantennen und DIN VDE 0855-300 für Funksende-/empfangsantennen hin und her. Seitdem die Afu-Antennen aus DIN EN 50083-1 (VDE 0855-1) ausgegliedert wurden, ist formal allein die DIN VDE 0855-300 zuständig. In der sind Erdungsleiter aus 50 mm² Blitzableiterdraht und PA-Leiter aus min. 10 mm² Cu vorgeschrieben. Die PA-Leiterquerschnitte für Zusätzlichen Potenzialausgleich mit min. 2,5 mm² Cu (geschützt) bzw. 4 mm² (ungeschützt) kommen in dieser Norm nicht vor .

Da sich die DIN VDE 0855-300 primär an den Bedürfnissen von Mobilfunkantennen orientiert, habe ich in der letzten Sitzung des AK 1 Sicherheit am 23.02.1017 im für beide Normen zuständigen Gremium DKE/K 735 beantragt, dass Afu-Antennen auch mit den geringeren Leiterquerschnitten der IEC 60728-11 errichtet werden dürfen. Darüber wird in der nächsten Sitzung im September entschieden.
Es ging bei der Frage nicht um Antennenerdung, sondern darum, wo man den Überspannungsableiter / Funkenstrecke einbaut.
Hallo MfG,

wenn ich die fachlichen Ausführungen von Frank richtig verstanden habe, dann ist die alleinige Installation eines Überspannungsableiters ohne die beschriebenen Anlagenteile an sich unnütz.
Zunächst ist zwischen SPD 1 Blitzstromableitern als Grobschutz (z. B. Funkenstrecken) und Stoßstrom 10/350 µs und SPD 2 Überspannungsableitern (z. B. Blitzschutzpatronen) als Mittelschutz mit 8/20 µs zu unterscheiden.

Nach dem Blitzschutzzonenkonzept der IEC 62305 sind SPD 1 Blitzstromableiter vorzugsweise möglichst nahe dem Kabeleintritt nach dem Kabel-PA und die SPD 2 Überspannungsableiter primär vor dem zu schützenden Endgerät anzubringen. Wo bei Direkterdung nur SPD 2 Überspannungsableiter montiert sind, können die m. E. auch nach dem Eingangs-PA angeordnet werden.

Wo der Grobschutz durch getrennte Fangeinrichtungen erfolgt, genügen SPD 2 Überspannungsableiter als Schutz gegen induktive Blitzstromeintragungen aus Einschlägen in die Nachbarschaft. Bei Antennendirekterdungen sind die mit Direkteinschlägen (10/350µs) energetisch überfordert.

SPDs schützen durch einen temporären Kurzschluss. Bei Koax-Schutzbausteinen wird Potenzialgleichheit zwischen Schirm und Innenleiter hergestellt. Blitze lösen sich aber weder vor einem SPD noch an einem ausgesteckten Antennenkabel ehrfürchtig von selbst in Wohlgefallen auf. Die suchen sich ihren Weg weiter gegen Erde und in die Versorgungsleitungen der Gebäude.

Stand der Technik ist Optimalschutz von Dachaufbauten durch normkonform erstellte getrennte Fangeinrichtungen, welcher bei Afu-Antennen oft nicht möglich ist. Antennendirekterdungen sind nach DIN EN 60728-11 wie auch DIN VDE 0855-300 nach den Anerkannten Regeln (= Norm-Minimum) zulässig, jedoch systembedingt stets mit Einkopplungen von Teilblitzströmen in die Antennenanlagen verbunden. Die können sich besonders fatal auswirken, wenn die Erdungsleiter mit gefährlichen Näherungen zu Personen und anderen Leitungen als Blitzeinleiter innen zur Erdungsanlage geführt werden.

Eine Kette ist nur so stark wie das schwächste Glied. 16 mm² Cu übersteht nach Tabelle D.3 der Blitzschutznorm IEC 62305-1 - vorbehaltlich dafür konzipierter Klemmen - auch einen höchst seltenen Direkteinschlag mit 200 kA und wird dabei um 309K erwärmt, die relativ schnell abklingen. Wo aber nur für nicht blitzstromtragfähigen Niederspannungs-PA konzipierte Banderdungsschellen und Haupterdungsschienen installiert wurden, ist es fraglich, ob die auch nur einen Durchschnittsblitz mit ~25 kA überstehen können. Bei weniger als drei Ableitungen von Blitzschutzanlagen und üblicherweise nur einem Erdungsleiter müssen die Verbinder nach Prüfnorm Klasse H = 100 kA aufweisen.

Ein normkonformer lückenloser (Blitzschutz-)Potenzialausgleich ist noch wichtiger als eine möglichst niederohmige Erdungsanlage. Getrennte Erder sind gefährlich und normwidrig und kein Patenrezept. Entgegen gelegentlich wiederkehrender Thesen von Usern, die erkennbar noch keine relevante Norm gelesen haben, waren Separaterder auch nach uralten ABB-Bestimmungen nur unter sehr engen Bedingungen für Blitzschutzanlagen aber noch nie für Antennenerdungen zulässig.

Auch in diesem Thread wird mal wieder behauptet, dass die Einschlaghäufigkeit durch Antennenerdungen erhöht würde. Auch das gehört zu den postfaktischen Bauch-Thesen, für welche es unter den unzähligen nationalen und internationalen Untersuchungen von Blitzverhalten keinen einzigen Beweis gibt.

Erdung und PA sind integraler Bestandteil der Elektroanlage und für Installationen gilt NAV § 13. Eine bestandene Afu-Prüfung ersetzt weder einen TREI-Schein noch den Konzessionseintrag bei einem VNB.

Bilder sagen mehr als Worte, daher im Anhang eine Grafik. Die bidirektionale Satellitenantenne für Internet über Satellit bitte wegdenken.
»Dipol« hat folgendes Bild angehängt:
  • BS-Erdung-PA_dS_[Fo14].jpg

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Dipol« (14. April 2017, 22:34)