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41

Donnerstag, 3. März 2016, 10:37

Wird ein Sender mit Aufsteckantenne in der Nähe von aktiven, elektrischen Einrichtungen betrieben, so kann es bei einem Empfänger, welcher ebenfalls mit Aufsteckantenne in der Nähe dieser Einrichtungen betrieben wird (z.B. gleiches Haus/Gebäude), zu Brummeffekten im Signal kommen.

Nicht ganz korrekt. Siehe meinen Beitrag 32 mit dem Versuch. Zur Erinnerung: Der Effekt tritt auch auf, wenn der RX mit weit abgesetzter Aussenantenne betrieben wird. Hast Du sowas nicht? Oder einen Funkfreund im Ort, der Dein Sendesignal hört? Ich hätte hier im Dorf zwei weitere ;-) Dazu sollten die Probanten zum einen ein passendes Gehör und Funkgeräte haben, die das auch wiedergeben...

Mit meinem Versuch ist doch schon eine Eingrenzung gegeben: Der Effekt (ich halte das übrigens nicht für ein Problem) entsteht im Sender.
73 de Michael, DF2OK Webseite qrz.com YouTube Twitter Sei wachsam!
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42

Donnerstag, 3. März 2016, 11:26

Hallo Michael,

Zitat von »DF2OK«

Halt, stopp, warum denn? Das klingt für mich unlogisch.
Genau, für mich ja auch! Ich kann's halt derzeit nicht erklären und habe daher zwecks Erfahrungsaustausch diesen Thread eröffnet.



Zitat von »DF2OK«

Ergo: Die Umgebung mit Hausinstallation ist schon für das Auftreten des Effektes nötig.
Habe ich doch schon mehrfach genauso geschrieben und nie angezweifelt.



Zitat von »DF2OK«

Somit ist der Klang einer einsetzenden Rauschsperre nicht FM-typisch
Das recht laute Aufrauschen kurz vor dem Schließen der Rauschsperre im Video halte ich schon für recht FM-typisch. Bei AM, SSB etc. wäre das sehr viel leiser. Zumindest solange es keine starken Störsignale auf der Frequenz gibt.



Zitat von »DF2OK«

Der Effekt tritt auch auf, wenn der RX mit weit abgesetzter Aussenantenne betrieben wird. Hast Du sowas nicht?
Doch. Sogar mehrere. Und meine Erfahrungen damit an verschiedenen Stellen in diesem Thread bereits beschrieben, z.B.:

Zitat von »DL3DCW«

Ebenso verschwindet das Brummen meistens bei der Benutzung einer Außenantenne.

Zitat von »DL3DCW«

Sobald eine Außenantenne ins Spiel kommt oder eines der Geräte draußen betrieben wird ist Ruhe.



Zitat von »DF2OK«

Oder einen Funkfreund im Ort, der Dein Sendesignal hört? Ich hätte hier im Dorf zwei weitere
Super! Dann bitte unbedingt testen! Das Ergebnis wäre nämlich für den weiteren Verlauf der Diskussion absolut hilfreich. Meine eigenen Erfahrungen diesbezüglich habe ich ja schon an verschiedenen Stellen beschrieben. Siehe z.B. hier:

Zitat von »DL3DCW«

Geht man mit den Handfunkgeräten nach draußen, verschwindet das Brummen ganz.

Zitat von »DL3DCW«

Auch entfernte Gesprächspartner (also außerhalb des Hauses) hören das Brummen nicht.



Zitat von »DF2OK«

Der Effekt (ich halte das übrigens nicht für ein Problem) entsteht im Sender.
Wenn der Effekt wirklich im Sender entsteht, müsste es doch eigentlich bei anderen Geräten/Sendern etwas abweichend und auch außerhalb des Hauses zu hören sein, oder?

Auch wenn es kein "Problem" ist: Wenn ich zwei Funkgeräte mit Aufsteckantenne innerhalb eines Hauses bzw. Gebäudes betreibe, habe ich trotzdem eines. Dann brummt's nämlich manchmal :).

Schönen Gruß
Frank, DL3DCW

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DL3DCW« (3. März 2016, 11:59)


43

Donnerstag, 3. März 2016, 12:01

Hallo Freunde,
im WK II gab es ein Abhörgerät "Fuchs" leider finde ich nichts darüber. Das funktionierte wie in der Anlage zu sehen. Eine resonante Antenne wurde auf ihrer Frequenz angestrahlt, im Speisepunkt schloß ein Kohlemicro die Antenne im Takt der Sprache kurz. Das von der Antenne abgestrahlte Signal konnte in der Nähe aufgenommen werden. In diesem Fall vermute ich die immer vorhandenen Metallübergänge als schlechte Dioden, dort findet dann eine Modulation mit der Netzfrequenz statt.

73 de uwe df7bl
»DF7BL« hat folgendes Bild angehängt:
  • ScanImage9.jpg
Uwe df7bl

Wenn Du meinst etwas geht nicht, dann störe nicht die, die es gerade machen.

44

Donnerstag, 3. März 2016, 12:10

Hi,
ohne das jetzt zu überprüfen, erscheint mir der Effekt einfach erklärbar.
Das "verbrummte" Signal wird über zwei Wege empfangen:
- direkt (von Antenne zu Antenne) und
- über die Hausinstallation von der Sendeantenne aufgenommen und wieder abgestrahlt.
Das über die Hausinstallation verbreitete Signal wird dabei mit der Netzfrequenz (oder deren Harmonischen) an nichtlinearen Bauteilen (Gleichrichter) stark amplitudenmoduliert.
Oldtimer seinen an den Begriff "abstimmbarer Netzbrumm" erinnert. Daher auch die früher geübte Praxis über die Netzgleichrichter Kondensatoren zu legen (bypass).
Im Empfangsgerät überlagern sich die beiden Signale. Durch vektorielle Überlagerung der ja nicht phasengleichen Signale ensteht dabei ein u.A. phasenmoduliertes Summensignal (Prinzip Armstrongmodulator). Dieses ist in einem FM-RX natürlich als Brumm zu hören.
Hoffe, das hilft weiter.
73
Jörg

45

Donnerstag, 3. März 2016, 12:21

Super! Dann bitte unbedingt testen!
Das kann aber dauern, denn die sind selten daheim und qrv.
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46

Donnerstag, 3. März 2016, 12:22

Hallo Jörg,

vielen Dank für die tolle Erklärung! Das hört sich alles sehr einleuchtend an. Genau so etwas hatte ich mir gewünscht. Demnach ist das "Problem" allerdings nicht so ohne weiteres lösbar und man muss wohl leider damit leben ...

Schönen Gruß
Frank, DL3DCW

47

Donnerstag, 3. März 2016, 12:23

Das kann aber dauern, denn die sind selten daheim und qrv.
Kein Problem. Wir sind noch ein bisschen länger hier ;)

48

Donnerstag, 3. März 2016, 12:28

Sorry,
muß natürlich Kondensatoren anstelle Dioden heißen - kommt wenn man mal eben schnell in der Mittagspause schreibt.
Ich verbessere das.
73
J.

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49

Donnerstag, 3. März 2016, 12:41

Hallo die Runde,

was der Uwe eben angesprochen hat, kannte ich noch nicht, danke für die Info,
denn die deckt sich mit der Thematik und mit dem was ich gleich beschreibe.
Unweit von meinem Standort gab es mal den Sender Wachenbrunn, der strahlte
auf unterschiedlichen Frequenzen Rundfunkprogramme für verschiedene Auftraggeber
aus. Die Leistung war nicht unerheblich, in den benachbarten Orten gab es einige Telefone
(Festnetz) bei denen mehr oder weniger Musik oder Sprache , je nach Programm , immer
im Hintergrund beim Telefonieren zu hören waren. Dies dürfte bei anderen Standorten mit
starken Sendern ebenfalls aufgetreten sein.
Meine Antenne befindet sich so etwa 15km entfernt von diesem Sender. Sie ist unter Dach
aufgespannt und in etwa 80cm darüber verläuft der Blitzableiter für das Haus.
Auf 80m bei etwa 3,5xMHz konnte ich gelegentlich russischen Rundfunk empfangen, aber nur
mit meinem Unterdachdipol. Hatte damals erst einmal gesucht und herausbekommen, dass dies
nur auftritt wenn zwei Programme gleichzeitig mit voller Leistung abgestrahlt wurden.
Die Blitzableiteranlage fungierte als Antenne , die zwei Frequenzen des Rundfunksenders addierten
sich und ergaben im 80m Band bei mir im cw Bereich ein Signal von S3 bis S9, je nach Wetterlage.

Zum Video vom Frank.... beim Empfang von FM wird die Demodulation von AM unterdrückt, aber nicht
komplett unterbunden. Es gibt bei Empfang von FM immer ebenfalls einen Empfang von AM, zwar
bedeutend unterdrückt, aber trotzdem vorhanden. Bei einem breiten FM-Signal fällt einem dass nicht
so auf, aber ohne Modulation kann man recht gut die AM hören. Wenn der Frank diesen Versuch
mit einem FM modulierten Signal , auch wenn es nur der Tonruf ist, dürfte das Brummen im Hintergrund
verschwinden.
Nicht nur der Strom nimmt manchmal seltsame Wege, ebenfalls die HF.

73 de
Manfred , dl3arw

50

Donnerstag, 3. März 2016, 12:51

Hallo Manfred,

hmm, den Versuchsvorschlag habe ich leider noch nicht ganz verstanden. Im Video wurde ja in FM gesendet (unmoduliert, bis auf die Rückkopplungen, hi) und in FM empfangen. Wenn ich den Sender moduliere - z.B. mit Tonruf - wird man das Brummen vermutlich nicht mehr oder nicht mehr richtig wahrnehmen, da es in der Regel leiser als das eigentliche Modulationssignal ist.

EDIT: Wenn ich einen AM- bzw. SSB-Empfänger verwende, müsste ich ja eigentlich das stark amplitudenmodulierte Signal noch deutlicher hören. Sollte ich vielleicht bei Gelegenheit einmal testen ...

Schönen Gruß
Frank, DL3DCW

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51

Donnerstag, 3. März 2016, 13:13

Hallo Frank,

ja klar, hast richtig verstanden. Diesen Störträger hörst Du ja nur, weil zwar ein Träger vorhanden, aber keine
Modulation. In Deinem Versuch zeigst Du uns ja die Auswirkung wenn "ein" Signal zwei Wege nimmt. Im Empfänger
trifft sich dann wieder alles und mischt sich. Beide Signale haben dabei unterschiedliche Laufzeiten und Pegel.
Du wirst dabei die tollsten Effekte bekommen , wie keine Beeinflussung bis zum gegenseitigen Auslöschen.
Du könntest aber mal noch einen Test machen mit einem richtigen Netztrafo, kein Schaltnetzteil, ob das Magnetfeld
in die Handfunke einstrahlt und diese beeinflusst. Die Antenne abmachen , mit einem ca 2m langen Kabel verlängern,
so dass die HF nicht in das Netzteil geht. Etwas Brummen dürfte im Hintergrund bestimmt hörbar sein, nicht sehr
viel, so dass Du dann sagen kannst , Dein Funkgerät ist in Ordnung und kann so gut wie nicht beeinflusst werden.


73 de
Manfred , dl3arw

52

Donnerstag, 3. März 2016, 13:31

Hallo Manfred,

ok, kann ich auch mal probieren. Wobei ich schon glaube, dass die verwendeten Funkgeräte mehr oder weniger in Ordnung sind. Denn der Effekt ist ja eigentlich bei allen bisher getesteten Geräten aufgetreten.

Das Problem besteht halt darin, dass die HF-Signale unterschiedliche Wege nehmen. Nämlich einmal direkt und einmal über das Leitungsnetz. Nichtlineare Komponenten tun dann ihr übriges dazu. Also lag ich ja mit meiner Einschätzung im Eingangsposting ("Es wird sich also vermutlich um eine Einstrahlung in das Stromnetz handeln.") gar nicht so daneben, hi. Und außer Abstand halten (z.B. durch die Verwendung externer Antennen) oder Abblocken besonders einstrahlgefährdeter Kabel und Leitungen kann man wohl nicht viel machen und muss halt damit leben. Denn wer will schon sämtliche Steckernetzteile austauschen oder überall Kondensatoren über die Gleichrichterdioden löten :).

Interessant finde ich aber immer noch, dass wohl kaum jemanden dieses Problem in der Praxis so richtig bewusst aufgefallen ist. Selbst in diesem Thread gibt es ja (außer von Michael) keine weiteren Bestätigungen dafür. Es scheint wohl nicht sehr viele OM's zu geben, die mit zwei Handfunkgeräten innerhalb eines Hauses oder Gebäudes Betrieb machen. Oder man denkt sich einfach nichts dabei und nimmt das gelegentliche Brummen einfach so hin ..

Schönen Gruß
Frank, DL3DCW

53

Donnerstag, 3. März 2016, 14:01

Zitat

Oder man denkt sich einfach nichts dabei und nimmt das gelegentliche Brummen einfach so hin ..

Wenn das Brummen überhaupt auf der NF-Seite übertragen wird.
z.B. der RDA vom UV5R hat einen ziemlich guten Digitalen Hochpassfilter um die CTCSS Signale zu unterdrücken.

54

Donnerstag, 3. März 2016, 14:09

Ok, ist das Filter denn nur aktiv, wenn CTCSS eingeschaltet ist oder immer? Sollte ich vielleicht mal ausprobieren. In meinem UV-5R sind bei ausgeschaltetem CTCSS die 100Hz auf jeden Fall zu hören. Wäre aber immerhin ein weiterer Lösungsansatz zur Vermeidung bzw. Reduzierung des Brummens. Sehr gut!

55

Donnerstag, 3. März 2016, 14:18

Bei einem gerät, das ich mal hatte, war es immer eingeschaltet.
Ich hatte deshalb mal daran zu versuchen, es extra auszuschalten.
Der RDA chip kann das nämlich. Nur das UV3R, wollte das nicht.
Allerdings wenn ein UV5R brummt.. bedeutet das für mich : ggf gibts jetzt UV5R mit einer Software auf dem Markt, die auch tiefere Frequenzen kann !
Das ist nämlich gut zum dekodieren von FSK Signalen.

56

Donnerstag, 3. März 2016, 14:23

Dann werde ich das einfach mal testen und berichten. Wäre übrigens auch eine recht plausible Erklärung dafür, warum das Brummen bei einigen OM's bisher noch nicht aufgefallen ist ...

57

Donnerstag, 3. März 2016, 16:17

Interessant finde ich aber immer noch, dass wohl kaum jemanden dieses Problem in der Praxis so richtig bewusst aufgefallen ist. Selbst in diesem Thread gibt es ja (außer von Michael) keine weiteren Bestätigungen dafür.
Dazu muss ich sagen, dass der Effekt nur dann auftritt, wenn ich das Gerät beim Senden direkt an die Steckdose, das Steckernetzteil, an die Lampe etx. halte, auftritt. In DEN Positionen würde ich nie funken. :rolleyes: Wenn ich mich wie ein "normaler" Mensch in der Wohnung bewege, sind derlei Effekte "natürlich" <grins> nicht vorhanden.
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58

Donnerstag, 3. März 2016, 16:56

Wenn ich mich wie ein "normaler" Mensch in der Wohnung bewege, sind derlei Effekte "natürlich" <grins> nicht vorhanden.

Doch, bei mir schon. Hatte ich ja weiter oben bereits mehrfach drauf hingewiesen. Und bei einigen anderen OM's mit völlig anderen Geräten und in anderen Häusern/Gebäuden auch. Dadurch ist das Ganze doch erst aufgefallen. Sonst wäre es doch völlig unerheblich da keine normale "Gebrauchslage" ...

59

Donnerstag, 3. März 2016, 17:03

Vielleicht liegt's am Baumaterial, aus denen die Wände etc. sind? Bei uns wurde vor -zig Jahren der Dachbodenraum ausgebaut. Aussenwände sind Dachschrägen; der Innenausbau besteht aus den üblichen gipskartionähnlichen Materialien an Holzträgern. Die Zwischenräume sind alle herkömmlich mit echten ! Glasfasermatten isoliert und jede Füllung hat eine Aluseite. Boden ist schwimmender Estrich mit Teppichböden und wenigen Fliesen.

Und bei Dir? ( Muss ja ein Schloss sein, wenn Ihr Euch schon mit HFG unterhalten müsst, hi. :D )
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60

Samstag, 5. März 2016, 14:00

So ruhig hier, sind keine neuen Erkenntnisse aufgetaucht?
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